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「在日の大半は密入国者？」トピhttp://
戦前の日韓併合期（1910〜1945年、いわゆる「日帝三十六年」）について語りましょう。
※タイトルに「“功”罪」とある点について異論のある方もいらっしゃるでしょうが、より多角的・多面的な意見が出ることを期待して、あえてこの言葉を選んだ次第です。
戦前の日韓併合期（1910〜1945年、いわゆる「日帝三十六年」）について語りましょう。
※タイトルに「“功”罪」とある点について異論のある方もいらっしゃるでしょうが、より多角的・多面的な意見が出ることを期待して、あえてこの言葉を選んだ次第です。
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コメント(65)
ところでobちゃん、質問ばかりで悪いが、以下の事項についてはどう思うか教えてくれたまえ。
貧乏なA家があるとする。
A家には両親と娘、そして重い病気の息子がいるとしよう。
しかしA家は貧乏なために息子を病院に診せる事ができない。
ある日、娘が金持ちのB家の息子に乱暴されて殺されてしまう。
B家からA家に賠償金としては異例なくらいの多額の金が支払われた他、生命保険などでA家にはお金が舞い込む。
A家は賠償金や生命保険により息子を治療することができたほか、商売にお金を積み込む事ができたため、比較的裕福な家庭になることができた。
さて、この場合におけるB家の息子の功罪は？
B家の息子が強姦殺人を犯さなければA家は貧しいままで一人息子は病気で死んでいたかもしれない。
B家の関係者がA家に対して「罪もあるが功もあった」と言っても問題はないのでしょうか？
貧乏なA家があるとする。
A家には両親と娘、そして重い病気の息子がいるとしよう。
しかしA家は貧乏なために息子を病院に診せる事ができない。
ある日、娘が金持ちのB家の息子に乱暴されて殺されてしまう。
B家からA家に賠償金としては異例なくらいの多額の金が支払われた他、生命保険などでA家にはお金が舞い込む。
A家は賠償金や生命保険により息子を治療することができたほか、商売にお金を積み込む事ができたため、比較的裕福な家庭になることができた。
さて、この場合におけるB家の息子の功罪は？
B家の息子が強姦殺人を犯さなければA家は貧しいままで一人息子は病気で死んでいたかもしれない。
B家の関係者がA家に対して「罪もあるが功もあった」と言っても問題はないのでしょうか？
>>29:ぱっぽんさん
うまい例えをしたつもりかも知れませんが、
その例えは論点のすり替えでしかありませんよ。
このトピでは植民地支配の功罪、つまり、植民地支配という行為におけるダブルイフェクトを検証しようとしているわけです。
まず、B家の息子がA家の娘を襲ったのは完全なる悪意を持ってやったと言い切れますし、A家が手に入れた金はその行為に対する賠償でしかない訳なので、『功』ではないでしょう。
というか、自分でも賠償といっている時点で例えになってないと思いませんか？
一方、日本の日韓併合は完全なる悪意を持ってやったとは言い切れないでしょう。
では、逆にこの例えでお聞きします。
ある町の中を4、50人を乗せた観光バスのブレーキが壊れてとまれない。
このまっすぐの道の先には化学薬品の工場。
このままだと全員死んでしまうどころか、町中広範囲に渡って被害が出てしまう。
そこでハンドルを切り民家にぶつかって何とか止めました。
乗客は全員助かったが、その民家にたまたま居た3人ほどの人が死んでしまった。
このバスの運転手は自分の意思を持って民家にぶつかったから極悪人だ、といえるでしょうか？
うまい例えをしたつもりかも知れませんが、
その例えは論点のすり替えでしかありませんよ。
このトピでは植民地支配の功罪、つまり、植民地支配という行為におけるダブルイフェクトを検証しようとしているわけです。
まず、B家の息子がA家の娘を襲ったのは完全なる悪意を持ってやったと言い切れますし、A家が手に入れた金はその行為に対する賠償でしかない訳なので、『功』ではないでしょう。
というか、自分でも賠償といっている時点で例えになってないと思いませんか？
一方、日本の日韓併合は完全なる悪意を持ってやったとは言い切れないでしょう。
では、逆にこの例えでお聞きします。
ある町の中を4、50人を乗せた観光バスのブレーキが壊れてとまれない。
このまっすぐの道の先には化学薬品の工場。
このままだと全員死んでしまうどころか、町中広範囲に渡って被害が出てしまう。
そこでハンドルを切り民家にぶつかって何とか止めました。
乗客は全員助かったが、その民家にたまたま居た3人ほどの人が死んでしまった。
このバスの運転手は自分の意思を持って民家にぶつかったから極悪人だ、といえるでしょうか？
＞一方、日本の日韓併合は完全なる悪意を持ってやったとは言い切れないでしょう。
ようはここの考え方だな。
Ikuさんもうまい例を思いついたつもりなんでしょうが、全くもって論点がずれていますね。
バスの例は運転手の意思とは関係なくトラブルに巻き込まれてしまったものです。別に運転手が最初から誰かを殺そうとは思ってもいない。
一方、殺人事件と戦争はある人間の意志でトラブルが発生してしまうものです。軍事的侵略（侵出）では人を殺すのは当たり前でしょ？
日本は自国の領土拡大という「欲」のために朝鮮半島へ突き進んだのですからね…。
つまり運転手に選択の余地はなかったが、殺人者には「殺さない」という当たり前の選択肢があったし、日本にも「戦争をしない」「侵略をしない」という選択肢はあったのだよ。わかるかな？
ようはここの考え方だな。
Ikuさんもうまい例を思いついたつもりなんでしょうが、全くもって論点がずれていますね。
バスの例は運転手の意思とは関係なくトラブルに巻き込まれてしまったものです。別に運転手が最初から誰かを殺そうとは思ってもいない。
一方、殺人事件と戦争はある人間の意志でトラブルが発生してしまうものです。軍事的侵略（侵出）では人を殺すのは当たり前でしょ？
日本は自国の領土拡大という「欲」のために朝鮮半島へ突き進んだのですからね…。
つまり運転手に選択の余地はなかったが、殺人者には「殺さない」という当たり前の選択肢があったし、日本にも「戦争をしない」「侵略をしない」という選択肢はあったのだよ。わかるかな？
>>36:ぱっぽんさん
どうも自分が意図するところが伝わってないようですね。
バスの運転手は最初から誰かを殺そうとは思ってないにしろ、
民家に当たれば何らかの損害がでる、最悪、民家に人が居た場合そこにいる人が死ぬことも想定できたわけです。
でも、乗客と町を守るためにそっちを選んだ。
当時の日本は植民地競争の真っ只中。
しかも北にロシア、西には清(中国)が居たわけです。
放って置けばロシアの植民地にすらなりかねない。(現にロシアは当時南下政策を採っているし、三国干渉もありました)
>日本は自国の領土拡大という「欲」のために
「欲」があったであろう事は否定しませんが、
「欲」だけであったとは言えないのでは。
満州、台湾に関しては「欲」の部分が強いとは思いますが、
朝鮮半島に関してはそうせざる得なかった部分が多いでしょう。
現に、伊藤博文や曽禰荒助、石橋湛山は併合には反対してます。
彼らの考えとしては領土を増やすというよりも、親日の国家を作りたかった、または、日本の言うことを聞いてくれる国家が欲しかった、というところでしょう。
しかも、安重根によって当時の国の代表でもあり、何より併合反対派の伊藤博文が殺されてしまった。
そんな様々な要因のある中、
「侵略をしない」という選択肢はあったのだよ
とは言い切れないといっているわけですよ。
わかるかな？
今現代から見れば、あーできる、こーできる言えるでしょうが、
それは今だから言えることであって、当時それが出来たかどうだか断定できることじゃないでしょう。
どうも自分が意図するところが伝わってないようですね。
バスの運転手は最初から誰かを殺そうとは思ってないにしろ、
民家に当たれば何らかの損害がでる、最悪、民家に人が居た場合そこにいる人が死ぬことも想定できたわけです。
でも、乗客と町を守るためにそっちを選んだ。
当時の日本は植民地競争の真っ只中。
しかも北にロシア、西には清(中国)が居たわけです。
放って置けばロシアの植民地にすらなりかねない。(現にロシアは当時南下政策を採っているし、三国干渉もありました)
>日本は自国の領土拡大という「欲」のために
「欲」があったであろう事は否定しませんが、
「欲」だけであったとは言えないのでは。
満州、台湾に関しては「欲」の部分が強いとは思いますが、
朝鮮半島に関してはそうせざる得なかった部分が多いでしょう。
現に、伊藤博文や曽禰荒助、石橋湛山は併合には反対してます。
彼らの考えとしては領土を増やすというよりも、親日の国家を作りたかった、または、日本の言うことを聞いてくれる国家が欲しかった、というところでしょう。
しかも、安重根によって当時の国の代表でもあり、何より併合反対派の伊藤博文が殺されてしまった。
そんな様々な要因のある中、
「侵略をしない」という選択肢はあったのだよ
とは言い切れないといっているわけですよ。
わかるかな？
今現代から見れば、あーできる、こーできる言えるでしょうが、
それは今だから言えることであって、当時それが出来たかどうだか断定できることじゃないでしょう。
>それに、日本にとって他民族を支配するのが身の丈に合わないなら、イギリスならOKなんですか？オランダなら、フランスなら、ポルトガルならOKなんですか？
全く訳がわかりません。
日本にとって身の丈が合わないといったら何ゆえ、他国の事例はOKなの？と飛躍するのか、訳が分からないのはこっちですわ。
イギリスならインドが、フランスならアルジェリアが、植民地支配についてどう思っているのか、個別に検証することも有意義だろうけど、
少なくとも後から帝国主義に参画した日本よりは狡猾且つ巧妙だったのは想像に難くない。
それに、もう現代では民族自決の論理から、帝国主義は不当なものだったというコンセンサスはできてるはずね。
＞こんな感じで何をもって正当とするかなんて時代によって変わってきます。
だからこそ、立法府である国会が存在する訳で、齟齬が生まれないようにその都度時代に合う法律を作っており、
そして法の不遡及の原則に於いてその当時の事は不問にするんですよ
その時代に合う法律をつくるまでにどれほど議論を尽くし、過去の事例を検証するのか、それ解るわね？
当時のことは不問にするって・・・では治安維持法でもいい、ハンセン病患者隔離政策でもいい、法律を作った関係者が糾弾されていないとして、その法律そのものの不当性が不問にされているといえる？いえるわけがない。
＞正当か不当かを論ずるのは簡単ですし、悪い事では有りませんが、 正当か不当かという前に、合法だったのかそうでなかったのかという視点を持ってみては如何ですか？
はあ？合法か非合法かの二元論を論じる方が、よほど簡単だと思いますが。はい、あの時代は合法でした、それで終わり？
いみじくも貴方が言ったように、個人の主観や時代背景を鑑みて、現代の価値観に照らし合わせて正当性を論じる、そのほうがよほど価値あることだと思うし、難しいことだと思うわ。
あの時代は合法だった、今の価値観で正当性を論じるのは傲慢だなどと言っていては、それこそ思考停止よ。
そもそも今を生きる我々が、今の価値観しか持ち得ないのは貴方も私も同じよね。
その我々が現代の価値観でもって過去を論じ、コンセンサスを作り上げようと努力する、それが過去の過ちを防ぐ一つの手段になりえるのよ。そうやって人間は歴史を検証してきたのではないの？
少なくとも、あの時代はああいう時代だったと、それで終わりにしてきたとは到底思えないし、そう有るべきでもないわね。
全く訳がわかりません。
日本にとって身の丈が合わないといったら何ゆえ、他国の事例はOKなの？と飛躍するのか、訳が分からないのはこっちですわ。
イギリスならインドが、フランスならアルジェリアが、植民地支配についてどう思っているのか、個別に検証することも有意義だろうけど、
少なくとも後から帝国主義に参画した日本よりは狡猾且つ巧妙だったのは想像に難くない。
それに、もう現代では民族自決の論理から、帝国主義は不当なものだったというコンセンサスはできてるはずね。
＞こんな感じで何をもって正当とするかなんて時代によって変わってきます。
だからこそ、立法府である国会が存在する訳で、齟齬が生まれないようにその都度時代に合う法律を作っており、
そして法の不遡及の原則に於いてその当時の事は不問にするんですよ
その時代に合う法律をつくるまでにどれほど議論を尽くし、過去の事例を検証するのか、それ解るわね？
当時のことは不問にするって・・・では治安維持法でもいい、ハンセン病患者隔離政策でもいい、法律を作った関係者が糾弾されていないとして、その法律そのものの不当性が不問にされているといえる？いえるわけがない。
＞正当か不当かを論ずるのは簡単ですし、悪い事では有りませんが、 正当か不当かという前に、合法だったのかそうでなかったのかという視点を持ってみては如何ですか？
はあ？合法か非合法かの二元論を論じる方が、よほど簡単だと思いますが。はい、あの時代は合法でした、それで終わり？
いみじくも貴方が言ったように、個人の主観や時代背景を鑑みて、現代の価値観に照らし合わせて正当性を論じる、そのほうがよほど価値あることだと思うし、難しいことだと思うわ。
あの時代は合法だった、今の価値観で正当性を論じるのは傲慢だなどと言っていては、それこそ思考停止よ。
そもそも今を生きる我々が、今の価値観しか持ち得ないのは貴方も私も同じよね。
その我々が現代の価値観でもって過去を論じ、コンセンサスを作り上げようと努力する、それが過去の過ちを防ぐ一つの手段になりえるのよ。そうやって人間は歴史を検証してきたのではないの？
少なくとも、あの時代はああいう時代だったと、それで終わりにしてきたとは到底思えないし、そう有るべきでもないわね。
>>40: ぱっぽんさん
>日本の侵略があなたの言う「バスの運転手のお話」に例える事ができるならアメリカの原爆もポルポトの虐殺も金日成の独裁も911のテロもみーんな正当化できちゃうね（笑）
できませんね（笑）
わざとかどうかは知りませんが、よくもまぁそうミスリードをしますね(笑)
まぁ、原爆はともかく、東京大空襲に関しては正当化できるとは思ってますが。
私はまず、時代背景を考えるべきといってますよね。
911のテロが起きたときってテロが容認されるような時代でしたっけ？（というかそんな時代はどこにもないと思いますが）
運転手の例えは早い話、37で述べたように脅威にさられれて居るときに国民を守るためにとった緊急避難のようなものだ、と言いたいんですよ。
もちろん、やられた方からしてみればたまったものじゃないと言うのはわかってますよ。
で、ポルポトの虐殺についてはよく知らないので置いておきますが、
金日成、金正日の独裁は国民のためになっているんですか？
あれはどう見ても、自分の保身、私利私欲のためでしょう。
同列に並べるほうがおかしい。
じゃあ、逆にお聞きしますがあなたは日本が朝鮮を併合しなければずっとアジアは平和だったと言い切ることができるんですか？
当時ロシアが南下してくることはないと言い切れるんですか？
完全なる悪意を持って他人を襲った犯罪者と不可避な状況下且つ、当時の国際法に法って併合を行った国家を比べるセンスがあまりにもナンセンスですね。
>日本の侵略があなたの言う「バスの運転手のお話」に例える事ができるならアメリカの原爆もポルポトの虐殺も金日成の独裁も911のテロもみーんな正当化できちゃうね（笑）
できませんね（笑）
わざとかどうかは知りませんが、よくもまぁそうミスリードをしますね(笑)
まぁ、原爆はともかく、東京大空襲に関しては正当化できるとは思ってますが。
私はまず、時代背景を考えるべきといってますよね。
911のテロが起きたときってテロが容認されるような時代でしたっけ？（というかそんな時代はどこにもないと思いますが）
運転手の例えは早い話、37で述べたように脅威にさられれて居るときに国民を守るためにとった緊急避難のようなものだ、と言いたいんですよ。
もちろん、やられた方からしてみればたまったものじゃないと言うのはわかってますよ。
で、ポルポトの虐殺についてはよく知らないので置いておきますが、
金日成、金正日の独裁は国民のためになっているんですか？
あれはどう見ても、自分の保身、私利私欲のためでしょう。
同列に並べるほうがおかしい。
じゃあ、逆にお聞きしますがあなたは日本が朝鮮を併合しなければずっとアジアは平和だったと言い切ることができるんですか？
当時ロシアが南下してくることはないと言い切れるんですか？
完全なる悪意を持って他人を襲った犯罪者と不可避な状況下且つ、当時の国際法に法って併合を行った国家を比べるセンスがあまりにもナンセンスですね。
>>37
> 満州、台湾に関しては「欲」の部分が強いとは思いますが、
> 朝鮮半島に関してはそうせざる得なかった部分が多いでしょう。
>
> 現に、伊藤博文や曽禰荒助、石橋湛山は併合には反対してます。
> 彼らの考えとしては領土を増やすというよりも、親日の国家を作りたか
> った、または、日本の言うことを聞いてくれる国家が欲しかった、とい
> うところでしょう。
なぜ朝鮮半島のみが「欲」から除外されるのでしょう。それこそわけがわかりません。
たしかに伊藤を継いで朝鮮総監に就任した文官の曽祢は併合に消極的でした。強硬策によってこれ以上ロシア・清との関係が悪化するのを懸念しながら併合直前に胃癌で亡くなります。
これに対して，伊藤は統監を辞する前に併合に鞍替えしたとみられます（後述）。曽祢は最後までこれが信じられず，伊藤が桂太郎に押し切られたと考えたようです。
石橋湛山は綿密なコスト計算を前提に植民地を手放すことを主張しました。でも，併合よりもずいぶん後ですよ。「大日本主義の幻想」を公表したのは1921（大正10）年です。
> 彼らの考えとしては領土を増やすというよりも、親日の国家を作りたか
> った、または、日本の言うことを聞いてくれる国家が欲しかった、とい
> うところでしょう。
伊藤や曽祢がある時期に親日国家を作ろうとしたのは確かでしょう。もちろん朝鮮半島を実質的に支配するためです。でも上手くいかなかった。それで合併論の台頭に至ります。
以下は，日清戦争開戦直後の1894（明治27）年８月17日，外相の陸奥宗光が閣議に提出した「将来朝鮮ヲ如何スベキヤ」の要旨です。以下４通りの選択肢と難点を掲げています。（→が難点）
甲）独立国として朝鮮の自主自由にまかせる
→日清戦争の意味が無くなる。日清の対立はいずれ再燃する。
乙）形式的独立を認め，実質日本の保護国とする
→諸外国の非難と猜疑を招く。清露ほかの国々が朝鮮を侵害した場合，保護しきれない。
丙）日清両国で朝鮮領土の保全を担保する
→旧来的な儀礼関係を梃子にした清の干渉を排除できない。
丁）中立国とする
→朝鮮にもっとも大きな利害を持つのは日清両国。戦争の結果から生じる
名誉と利益を他国に分かち与えることになりかねない。
当時，併合は非現実的で，選択肢にあがっていません。このほかにもさまざまな選択肢はあったでしょうが，結果は併合になりました。
日本政府の意志が早い時期から朝鮮半島の支配にあったことはここに明白です。けっして親切心から「内政改革」をし，親日国家をつくろうとしたわけではありません。
> しかも、安重根によって当時の国の代表でもあり、何より併合反対派
> の伊藤博文が殺されてしまった。
伊藤暗殺と韓国併合方針の決定には何の関係もありません。伊藤の暗殺は1909年10月。しかしすでに７月６日の閣議において，併合の方針を決定しています。さらにこの「韓国併合ニ関スル件」「対韓施設大綱」を起案した外務省政務局長 倉知鉄吉が残した覚え書きによれば，３月30日に起案は３月には完成しており，４月10日には桂太郎と小村寿太郎が伊藤のもとを訪ねて同意を得ています。
> 満州、台湾に関しては「欲」の部分が強いとは思いますが、
> 朝鮮半島に関してはそうせざる得なかった部分が多いでしょう。
>
> 現に、伊藤博文や曽禰荒助、石橋湛山は併合には反対してます。
> 彼らの考えとしては領土を増やすというよりも、親日の国家を作りたか
> った、または、日本の言うことを聞いてくれる国家が欲しかった、とい
> うところでしょう。
なぜ朝鮮半島のみが「欲」から除外されるのでしょう。それこそわけがわかりません。
たしかに伊藤を継いで朝鮮総監に就任した文官の曽祢は併合に消極的でした。強硬策によってこれ以上ロシア・清との関係が悪化するのを懸念しながら併合直前に胃癌で亡くなります。
これに対して，伊藤は統監を辞する前に併合に鞍替えしたとみられます（後述）。曽祢は最後までこれが信じられず，伊藤が桂太郎に押し切られたと考えたようです。
石橋湛山は綿密なコスト計算を前提に植民地を手放すことを主張しました。でも，併合よりもずいぶん後ですよ。「大日本主義の幻想」を公表したのは1921（大正10）年です。
> 彼らの考えとしては領土を増やすというよりも、親日の国家を作りたか
> った、または、日本の言うことを聞いてくれる国家が欲しかった、とい
> うところでしょう。
伊藤や曽祢がある時期に親日国家を作ろうとしたのは確かでしょう。もちろん朝鮮半島を実質的に支配するためです。でも上手くいかなかった。それで合併論の台頭に至ります。
以下は，日清戦争開戦直後の1894（明治27）年８月17日，外相の陸奥宗光が閣議に提出した「将来朝鮮ヲ如何スベキヤ」の要旨です。以下４通りの選択肢と難点を掲げています。（→が難点）
甲）独立国として朝鮮の自主自由にまかせる
→日清戦争の意味が無くなる。日清の対立はいずれ再燃する。
乙）形式的独立を認め，実質日本の保護国とする
→諸外国の非難と猜疑を招く。清露ほかの国々が朝鮮を侵害した場合，保護しきれない。
丙）日清両国で朝鮮領土の保全を担保する
→旧来的な儀礼関係を梃子にした清の干渉を排除できない。
丁）中立国とする
→朝鮮にもっとも大きな利害を持つのは日清両国。戦争の結果から生じる
名誉と利益を他国に分かち与えることになりかねない。
当時，併合は非現実的で，選択肢にあがっていません。このほかにもさまざまな選択肢はあったでしょうが，結果は併合になりました。
日本政府の意志が早い時期から朝鮮半島の支配にあったことはここに明白です。けっして親切心から「内政改革」をし，親日国家をつくろうとしたわけではありません。
> しかも、安重根によって当時の国の代表でもあり、何より併合反対派
> の伊藤博文が殺されてしまった。
伊藤暗殺と韓国併合方針の決定には何の関係もありません。伊藤の暗殺は1909年10月。しかしすでに７月６日の閣議において，併合の方針を決定しています。さらにこの「韓国併合ニ関スル件」「対韓施設大綱」を起案した外務省政務局長 倉知鉄吉が残した覚え書きによれば，３月30日に起案は３月には完成しており，４月10日には桂太郎と小村寿太郎が伊藤のもとを訪ねて同意を得ています。
>>45
> じゃあ、逆にお聞きしますがあなたは日本が朝鮮を併合しなければずっ
> とアジアは平和だったと言い切ることができるんですか？
> 当時ロシアが南下してくることはないと言い切れるんですか？
ロシアに朝鮮領有の意志がなかったことはロシア側の動きからみて明らかです。
1903年６月，アレクセイエフ・クロパトキン・ベゾブラーゾフの三者が会談し，朝鮮の領有を目指さないことを確認しています。
当時のロシアは，トルコ周辺でイギリスと激しく対立しており，また革命勢力の台頭にも頭を悩ませていた。まさに内憂外患です。この時，日本による朝鮮半島領有も南半分ならば抗議にとどめる（つまり容認する）ことさえ確認されています。ロシアが極東でもっとも恐れていたのは日本と清とが結びつくこと。そのために日本をなるべく刺激しないというの事が旅順で確認されました。
長期的にはともかく，当時のロシアにとって，南下策は喫緊の課題であったとは考えにくい。
しかしまあ，当時の日本政府首脳がロシアの動きを警戒していたのかと実際のロシアの考えは別問題です。日本政府首脳にとって，ロシアは現実的な脅威であったと考えることは可能かもしれない。
しかしロシア脅威論には，作られた脅威という側面が多分にある。原敬は日記に以下のように記しています。
「政府が最初七博士をして露国討伐論を唱えしめ又対露同志会などを組織せしめて頻りに強硬論を唱えしめた」（1904年２月11日）
三国干渉で一杯食わされ，朝鮮半島に親日政権をつくる目論見はうまくいかない。で，対露交渉を優位に進めるため，ロシアを揺さぶる必要があった。それで世論を煽ったという側面があります。
すなわち，韓国併合は
> 脅威にさられれて居るときに国民を守るためにとった緊急避難のようなもの
であるとは到底いえません。
> 東京大空襲に関しては正当化できるとは思ってますが。
私の父（1928年生）は東京大空襲を経験しています。家屋敷をすべて焼失し，友人をたくさん亡くしたそうです。抵抗しようのない市民の頭上に，雨あられと焼夷弾が降って来るというのがどういう経験か，貴君はまったくご存じないようですね。
軽々しくふざけたことをいわないように。
> じゃあ、逆にお聞きしますがあなたは日本が朝鮮を併合しなければずっ
> とアジアは平和だったと言い切ることができるんですか？
> 当時ロシアが南下してくることはないと言い切れるんですか？
ロシアに朝鮮領有の意志がなかったことはロシア側の動きからみて明らかです。
1903年６月，アレクセイエフ・クロパトキン・ベゾブラーゾフの三者が会談し，朝鮮の領有を目指さないことを確認しています。
当時のロシアは，トルコ周辺でイギリスと激しく対立しており，また革命勢力の台頭にも頭を悩ませていた。まさに内憂外患です。この時，日本による朝鮮半島領有も南半分ならば抗議にとどめる（つまり容認する）ことさえ確認されています。ロシアが極東でもっとも恐れていたのは日本と清とが結びつくこと。そのために日本をなるべく刺激しないというの事が旅順で確認されました。
長期的にはともかく，当時のロシアにとって，南下策は喫緊の課題であったとは考えにくい。
しかしまあ，当時の日本政府首脳がロシアの動きを警戒していたのかと実際のロシアの考えは別問題です。日本政府首脳にとって，ロシアは現実的な脅威であったと考えることは可能かもしれない。
しかしロシア脅威論には，作られた脅威という側面が多分にある。原敬は日記に以下のように記しています。
「政府が最初七博士をして露国討伐論を唱えしめ又対露同志会などを組織せしめて頻りに強硬論を唱えしめた」（1904年２月11日）
三国干渉で一杯食わされ，朝鮮半島に親日政権をつくる目論見はうまくいかない。で，対露交渉を優位に進めるため，ロシアを揺さぶる必要があった。それで世論を煽ったという側面があります。
すなわち，韓国併合は
> 脅威にさられれて居るときに国民を守るためにとった緊急避難のようなもの
であるとは到底いえません。
> 東京大空襲に関しては正当化できるとは思ってますが。
私の父（1928年生）は東京大空襲を経験しています。家屋敷をすべて焼失し，友人をたくさん亡くしたそうです。抵抗しようのない市民の頭上に，雨あられと焼夷弾が降って来るというのがどういう経験か，貴君はまったくご存じないようですね。
軽々しくふざけたことをいわないように。
＞47
＞後、今の価値観で是か否かの話をするトピでもないよ」
いいえ、今の価値観で是か非かの話をするトピよ。
過去の価値観をこうであったろう、ああであったはず、と推測するのも今を生きる我々なのだから、そこには自ずと今の価値観が関与するのは自明の理。
＞当時は、朝鮮に自立して生きていくだけの力はなかったので、日本に併合されていなかったらと想像すると、今考えると悪いことかもしれないけど、しょうがないことだった
帝国主義時代は過ちであったと概ねコンセンサスのできている現代でもいわずもがな、当時でさえ度重なる独立運動が起こっていることを考えれば、少なくとも半島側からみれば悪いことであったという側面も多いに有るわね。
それに、貴方の導き出した考え方はあまりに日本側に都合が良すぎるわ。片手落ちね。
まず初めに侵略の意思有りきで、ロシアの脅威だの、韓国の独立を守るだのというのは、後付けなのは明白。
昔も今も、国内の意思統一の為に外的要因を殊更に強調するのは変わらないわねえ。
韓国や中国の専売特許ではないわ。
今ならさしずめ、北朝鮮の核か中国の軍事費増大かしら。
＞後、今の価値観で是か否かの話をするトピでもないよ」
いいえ、今の価値観で是か非かの話をするトピよ。
過去の価値観をこうであったろう、ああであったはず、と推測するのも今を生きる我々なのだから、そこには自ずと今の価値観が関与するのは自明の理。
＞当時は、朝鮮に自立して生きていくだけの力はなかったので、日本に併合されていなかったらと想像すると、今考えると悪いことかもしれないけど、しょうがないことだった
帝国主義時代は過ちであったと概ねコンセンサスのできている現代でもいわずもがな、当時でさえ度重なる独立運動が起こっていることを考えれば、少なくとも半島側からみれば悪いことであったという側面も多いに有るわね。
それに、貴方の導き出した考え方はあまりに日本側に都合が良すぎるわ。片手落ちね。
まず初めに侵略の意思有りきで、ロシアの脅威だの、韓国の独立を守るだのというのは、後付けなのは明白。
昔も今も、国内の意思統一の為に外的要因を殊更に強調するのは変わらないわねえ。
韓国や中国の専売特許ではないわ。
今ならさしずめ、北朝鮮の核か中国の軍事費増大かしら。
ちょっと議論が煮詰まっているような気がするので、植民地支配の「功」の部分、あるいはそれを肯定、容認する根拠としてよく見るものを（今まで出てきたものも含めて）箇条書きしてみます。
1.併合は韓国人が望んでいたことである。
2.当時の常識から見れば植民地支配自体は合法であったし、韓国併合も合法的な手続きを経て行われたものである（↑で言われている合法か否か、今の価値観で判断すべきか否か、というのはこの辺りについてだと思います）。
3.日本は朝鮮半島のインフラ整備に対し、赤字になるくらい投資している。これらのインフラは結果的には解放後の韓国に貢献することになった。
4.日本統治下の朝鮮半島は人口が増え、寿命も伸びた。
5.李氏朝鮮時代軽んじられていたハングルを普及させたのは日本の功績である。
6.創氏改名は朝鮮人から要望があったために行われた。
7.日本による統治が「よいもの」であった証拠に、当時を知る韓国人の中には日本に感謝している人もいる。
とりあえずこれらについて個別に検証してはいかがでしょうか。
なお、自分が思い付いたのはこの位ですが、他にもあれば追加して下さい。
1.併合は韓国人が望んでいたことである。
2.当時の常識から見れば植民地支配自体は合法であったし、韓国併合も合法的な手続きを経て行われたものである（↑で言われている合法か否か、今の価値観で判断すべきか否か、というのはこの辺りについてだと思います）。
3.日本は朝鮮半島のインフラ整備に対し、赤字になるくらい投資している。これらのインフラは結果的には解放後の韓国に貢献することになった。
4.日本統治下の朝鮮半島は人口が増え、寿命も伸びた。
5.李氏朝鮮時代軽んじられていたハングルを普及させたのは日本の功績である。
6.創氏改名は朝鮮人から要望があったために行われた。
7.日本による統治が「よいもの」であった証拠に、当時を知る韓国人の中には日本に感謝している人もいる。
とりあえずこれらについて個別に検証してはいかがでしょうか。
なお、自分が思い付いたのはこの位ですが、他にもあれば追加して下さい。
岩波ブックレットで『日本の植民地支配−肯定・賛美論を検証する』という本があります。
ブックレットだから、 分量もわずかだし、値段も500円くらいだし、これくらい読んでから議論しましょうよ、と言いたかったんですけど、品切れでした、これ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000092529
この本は、日本の朝鮮近現代史のほぼ最新の（出たのが2001年なので、その段階での）研究の成果をふまえて書かれている、と、思いますよ。
なんでそんなことがわかるのか、という話になると思いますが、大学で朝鮮近代史を専攻して以来、ということは、20数年、この分野は関心を持って専門書や論文なども折々読んでいます。
大きな図書館にはあると思いますので、興味のある方はどうぞ。少なくとも、宇都宮市立図書館にはありました。
ブックレットだから、 分量もわずかだし、値段も500円くらいだし、これくらい読んでから議論しましょうよ、と言いたかったんですけど、品切れでした、これ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000092529
この本は、日本の朝鮮近現代史のほぼ最新の（出たのが2001年なので、その段階での）研究の成果をふまえて書かれている、と、思いますよ。
なんでそんなことがわかるのか、という話になると思いますが、大学で朝鮮近代史を専攻して以来、ということは、20数年、この分野は関心を持って専門書や論文なども折々読んでいます。
大きな図書館にはあると思いますので、興味のある方はどうぞ。少なくとも、宇都宮市立図書館にはありました。
>>52
> 感情論は…
なんでもかんでも「感情論」で片づけないでください。
社会学者の小熊英二は，戦後思想を幅広く分析した『＜民主＞と＜愛国＞』（新曜社，2002）の「序章」と「結論」（p.794）で「戦後思想とは、戦争体験の思想化であったといっても過言ではない」と結論づけています。
父や母（その他）から聞いた戦争体験は，わたしが政治や歴史を考えるときのベースです。「価値観」の話にも通じますが，わたしはわたしであってそれ以外の何ものにもなり得ません。すなわち，すべての「事実」はわたしの経験・体験を通じて回収されます。それを避けることはできませんし，避けようとすること自体，無意味です。
つまるところ，あれが感情論ならばわたしの書くこと考えることのすべてが「感情論」だということになります。小熊のいうとおり，戦後思想が戦争体験の思想化であったなら，戦後思想のほとんどが「感情論」になってしまいませんか？
> 読点は…
わけあって横書きに限りこうしてます。お気遣いなく。たしかに『ぎりぎり合格への論文マニュアル』（山内志朗著，平凡社選書，2001）には，（，。）の組み合わせは「醜悪である」（p.91）とありますが。
> 感情論は…
なんでもかんでも「感情論」で片づけないでください。
社会学者の小熊英二は，戦後思想を幅広く分析した『＜民主＞と＜愛国＞』（新曜社，2002）の「序章」と「結論」（p.794）で「戦後思想とは、戦争体験の思想化であったといっても過言ではない」と結論づけています。
父や母（その他）から聞いた戦争体験は，わたしが政治や歴史を考えるときのベースです。「価値観」の話にも通じますが，わたしはわたしであってそれ以外の何ものにもなり得ません。すなわち，すべての「事実」はわたしの経験・体験を通じて回収されます。それを避けることはできませんし，避けようとすること自体，無意味です。
つまるところ，あれが感情論ならばわたしの書くこと考えることのすべてが「感情論」だということになります。小熊のいうとおり，戦後思想が戦争体験の思想化であったなら，戦後思想のほとんどが「感情論」になってしまいませんか？
> 読点は…
わけあって横書きに限りこうしてます。お気遣いなく。たしかに『ぎりぎり合格への論文マニュアル』（山内志朗著，平凡社選書，2001）には，（，。）の組み合わせは「醜悪である」（p.91）とありますが。
>>55
これは酷いですね
-------------------------------------------------
>「日本は朝鮮にいいこともした」という話は、毎度毎度出てくるが、植民地経営の一環として投資をするのは当たり前のことだ。教育にしたって、日本語ができ、日本に反抗的じゃない労働者をたくさん作るためには当然必要だろう。道路や港湾なんかの社会的インフラに関しては、言うまでもない。
>そして、その過程で植民地の人間がなんらかの恩恵を受けたとしても、それはあくまでも副産物であって、それを恩着せがましく「あれもしてやった、これもしてやった」なんていわれてもねぇ。
>日本の朝鮮への植民地支配は、日本側からの持ち出しのほうが多かった、という話も聞くけど、それは自分たちの経営が下手だったとか、外的な要因でうまくいかなかっただけの話で、別に慈善事業をするためにわざわざ隣国を侵略したわけじゃあるまい。
------------------------------------------------------------
凡そ近代国家に程遠いところにインフラ整備したことは慈善事業以外のなんだというのでしょうか。
朝鮮半島に資源は何もありません。鮮人がどうか併合してくださいとなきついたから仕方なくやったことです。
そもそも日本は朝鮮半島を侵略していません。
この根っこのところが噛みあっていない以上、話し合いにならないのです。
そこを議論しようとトピ立てても、説明できず逃げるわけですね。
これは酷いですね
-------------------------------------------------
>「日本は朝鮮にいいこともした」という話は、毎度毎度出てくるが、植民地経営の一環として投資をするのは当たり前のことだ。教育にしたって、日本語ができ、日本に反抗的じゃない労働者をたくさん作るためには当然必要だろう。道路や港湾なんかの社会的インフラに関しては、言うまでもない。
>そして、その過程で植民地の人間がなんらかの恩恵を受けたとしても、それはあくまでも副産物であって、それを恩着せがましく「あれもしてやった、これもしてやった」なんていわれてもねぇ。
>日本の朝鮮への植民地支配は、日本側からの持ち出しのほうが多かった、という話も聞くけど、それは自分たちの経営が下手だったとか、外的な要因でうまくいかなかっただけの話で、別に慈善事業をするためにわざわざ隣国を侵略したわけじゃあるまい。
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凡そ近代国家に程遠いところにインフラ整備したことは慈善事業以外のなんだというのでしょうか。
朝鮮半島に資源は何もありません。鮮人がどうか併合してくださいとなきついたから仕方なくやったことです。
そもそも日本は朝鮮半島を侵略していません。
この根っこのところが噛みあっていない以上、話し合いにならないのです。
そこを議論しようとトピ立てても、説明できず逃げるわけですね。
>59
＞どうか併合してくださいと
併合推進派の一進会は、あくまで対等な併合を望んでいたはずですけどね・・・。あまり評判のよくないウィキですが、「一進会」の項から引用。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%80%B2%E4%BC%9A
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
一進会の主張はあくまで日韓両国民の対等な地位に基づく日韓共栄であって日本の考える韓国の吸収併合とは全く異なるものであることや、日韓併合については韓国側の要求は一切受け入れない方針であったため日本政府は一進会の請願を拒否した。これは、当時の大韓帝国の巨額の債務や土地インフラに膨大な予算が必要になることから日本国民の理解を得ることは難しいとの政治判断からであった。日韓併合後、親日派／非親日派の政治団体の対立による治安の混乱を収拾するため、全ての政治団体を解散させた。この解散は一進会も同様であり、一進会は併合直後の1910年9月12日に日本政府によって解散を命じられ、同年9月25日に解散した。その後、宋秉�瓦砲惑貅澎未�与えられている。その後の一進会参加者の中には自らの対等合邦の主張が受け入れられず、結果的に祖国を日本に吸収させる一翼を担ってしまったことから後悔の気持ちと共に日本に騙されたとの印象を持つものも少なくなかった。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
ちなみに「持ち出しが多かった」と言いますが、これは植民地支配が1945年で終わってしまったからでしょう。日本としてはずっと植民地支配を続ける予定で、そうして元を取るつもりだったのですから（だから戦後、「あと20年併合が続いていたら・・・」と述懐する人もいたわけです）。
そもそも、国が何の見返りも求めずに「慈善事業」なんてしません。今のODAも同じことです。
＞どうか併合してくださいと
併合推進派の一進会は、あくまで対等な併合を望んでいたはずですけどね・・・。あまり評判のよくないウィキですが、「一進会」の項から引用。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%80%B2%E4%BC%9A
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一進会の主張はあくまで日韓両国民の対等な地位に基づく日韓共栄であって日本の考える韓国の吸収併合とは全く異なるものであることや、日韓併合については韓国側の要求は一切受け入れない方針であったため日本政府は一進会の請願を拒否した。これは、当時の大韓帝国の巨額の債務や土地インフラに膨大な予算が必要になることから日本国民の理解を得ることは難しいとの政治判断からであった。日韓併合後、親日派／非親日派の政治団体の対立による治安の混乱を収拾するため、全ての政治団体を解散させた。この解散は一進会も同様であり、一進会は併合直後の1910年9月12日に日本政府によって解散を命じられ、同年9月25日に解散した。その後、宋秉�瓦砲惑貅澎未�与えられている。その後の一進会参加者の中には自らの対等合邦の主張が受け入れられず、結果的に祖国を日本に吸収させる一翼を担ってしまったことから後悔の気持ちと共に日本に騙されたとの印象を持つものも少なくなかった。
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ちなみに「持ち出しが多かった」と言いますが、これは植民地支配が1945年で終わってしまったからでしょう。日本としてはずっと植民地支配を続ける予定で、そうして元を取るつもりだったのですから（だから戦後、「あと20年併合が続いていたら・・・」と述懐する人もいたわけです）。
そもそも、国が何の見返りも求めずに「慈善事業」なんてしません。今のODAも同じことです。
あ、>60は>53で自分が挙げた項目の1.と3．に対する反論でもありますね。
それと6.の「創氏改名は朝鮮人から要望があったために行われた」に関して別トピでも書いたのですが、一応こっちにもコピペしておきます。
＞日本風の名前クレクレクレクレと散々ダダ捏ねたのに？ですか？
創氏改名について、だいぶ偏った認識をされているようですが、せめて「創氏改名」（宮田節子・金英達・梁泰昊著／明石書店）でも読んでみてはいかがでしょうか。以下引用。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
総督府によると、「内地在住ノ朝鮮人及在住外朝鮮人ニシテ、内地式ノ氏名ヲ仮称スル者ヲ始メトシ、半島在住ノ朝鮮人ニ於テ、法律上内地人式ノ氏ヲ認メラレンコトヲ熾烈ニ要望」しているという。（中略）たしかに在日朝鮮人のごく一部には、民族的差別、あるいは仕事の関係から日本式の氏を望んでいたことは事実であり、また朝鮮においても、「年に十通位は必ず法務局に投書」があったという。しかし「二千三百万」の中の「十通」である。これがはたして、朝鮮人の「熾烈なる要望に応えた」という論拠になり得るだろうか。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
つまり、日本風の氏を望んだ朝鮮人がいたのは、「差別をなくしたかったから」で、裏を返せば「差別があった」ということです。
それと6.の「創氏改名は朝鮮人から要望があったために行われた」に関して別トピでも書いたのですが、一応こっちにもコピペしておきます。
＞日本風の名前クレクレクレクレと散々ダダ捏ねたのに？ですか？
創氏改名について、だいぶ偏った認識をされているようですが、せめて「創氏改名」（宮田節子・金英達・梁泰昊著／明石書店）でも読んでみてはいかがでしょうか。以下引用。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
総督府によると、「内地在住ノ朝鮮人及在住外朝鮮人ニシテ、内地式ノ氏名ヲ仮称スル者ヲ始メトシ、半島在住ノ朝鮮人ニ於テ、法律上内地人式ノ氏ヲ認メラレンコトヲ熾烈ニ要望」しているという。（中略）たしかに在日朝鮮人のごく一部には、民族的差別、あるいは仕事の関係から日本式の氏を望んでいたことは事実であり、また朝鮮においても、「年に十通位は必ず法務局に投書」があったという。しかし「二千三百万」の中の「十通」である。これがはたして、朝鮮人の「熾烈なる要望に応えた」という論拠になり得るだろうか。
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つまり、日本風の氏を望んだ朝鮮人がいたのは、「差別をなくしたかったから」で、裏を返せば「差別があった」ということです。
#54で書いた岩波ブックレットですが、復刊ドットコム で復刊リクエスト出しました。よかったら、協力お願いします。（要ユーザー登録）
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=39982
こっちは、100票集まると、復刊のために出版社と交渉してくれる、ということなんですが、岩波書店に直接リクエストする方法もあります。
どっちかというと、こっちのほうが早いと思いますが、住所氏名を入れるようになっているので、それでも構わんよ、という方は、こちらでお願いします。
http://www.iwanami.co.jp/aidoku/index4.html
さっきやってみたら、Firefox ではうまく動きませんでした(^^;
IE エンジンのブラウザでどうぞ。
岩波って、サイト上の「日本の戦後60年」という特集で、この本も紹介してるのに、品切れはひどいですなぁ。
http://www.iwanami.co.jp/summer2005/15year-war/colony.html
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=39982
こっちは、100票集まると、復刊のために出版社と交渉してくれる、ということなんですが、岩波書店に直接リクエストする方法もあります。
どっちかというと、こっちのほうが早いと思いますが、住所氏名を入れるようになっているので、それでも構わんよ、という方は、こちらでお願いします。
http://www.iwanami.co.jp/aidoku/index4.html
さっきやってみたら、Firefox ではうまく動きませんでした(^^;
IE エンジンのブラウザでどうぞ。
岩波って、サイト上の「日本の戦後60年」という特集で、この本も紹介してるのに、品切れはひどいですなぁ。
http://www.iwanami.co.jp/summer2005/15year-war/colony.html
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