バットマンザ・ダークナイトコミュのJokerの描き方に難点

初めてﾄﾋﾟ立てさせていただきます

｢The Dark Knight｣のJokerは確かに映画至上にのこる悪役でありましたがあまりにもﾘｱﾙで自由奔放な犯罪ぶりを見事に描き出した反面 Jokerという役の性格にある遊び的な要素が失われてしまったことに少し難点を付けたいと思いました

ﾃｨﾑ･ﾊﾞｰﾄﾝの描いた凶暴でｸｰﾙな人間が破綻して自らの好む化学と芸術の知識を犯罪に昇華してjokeにする痛快さが欠けてしまったような気がするのです

拘留された時に所持品をﾃｰﾌﾞﾙに並べてゆく時にﾅｲﾌだけではなく笑い袋や入れ歯の玩具なんかが出てくるとﾆﾔﾘとしてしまうんじゃないかな？

あと写真……｢Killing Joke｣に出てきたｶﾒﾗなんかもJokerの必須ｱｲﾃﾑですよね

一本の映画としてはあまり余計なものはJokerという人物を描く場合混乱を招く恐れがあるので仕方がない事なのかも知れませんが｢Joker｣という名に由来ともなる遊び的要素にも焦点を当てて欲しかった気がするのが個人的な意見ですが皆様どう思いますか？……Why so serious？☆

コメント(50)

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[11] mixiユーザー 08月21日 00:59

追記……しようとしたら新しいコメント嬉しいです！

まさに人それぞれのJokerがいて楽しいです(^O^)

追記として｢難点｣はﾉｰﾗﾝ監督とﾋｰｽ=Joker そしてBATMANを愛するが故出てしまったﾄﾋﾟであることをご理解いただきたく思います

ただ個人的にJokerが拘留されたｼｰﾝで泣いてしまった……あそこで泣くのはわたくしぐらい？……う～んだって悲しかったんだもの☆

[12] mixiユーザー 08月22日 02:05

ｳﾁはﾋｰｽのｼﾞｮｰｶｰは表情や動きから「小道具」を使わない「遊び？」を感じましたよ

ガソリンや爆弾…ﾅｲﾌ。。。人々の恐怖や悲しみはｼﾞｮｰｶｰにとって、これらが最高の遊び道具であり楽しみですよね☆
恐ろしいのに…
なんか愛らしいｼﾞｮｰｶｰ

前作のジャックニコルソンのｼﾞｮｰｶｰも強烈でした…。

しかし、前作を引きずることなく、
「ｼﾞｮｰｶｰ」の生命を感じましたよ☆
ほんと違和感なんか無かったです
なんだか泣けてしまうくらい。この映画が好きです。
ｼﾞｮｰｶｰが好きです…

きゅーさんもｼﾞｮｰｶｰ、愛しちゃってるんですね
「悲しかったんだもん」って(^^)
…うん。分かります(笑)

色々なお話拝見できてうれしいです☆

[13] mixiユーザー 08月22日 07:08

どこかで見たんですが、ジョーカーの持ってたナイフの中にジャガイモの皮むき器があるとかないとか

あるならそこで遊び的要素があると思います

持ち物だけでなく、ジョーカーのやることなすことのほとんどに、ジョーカーからすれば遊びの要素が入ってると思うんですがどうでしょうか

[14] mixiユーザー 08月22日 09:47

今回のジョーカーはシンプルが売りなんじゃないかと思います

ジャック版はオプションその他諸々って感じで

ヒース版は純粋悪いたって考えはシンプル

ダークナイトのバットマンも犯罪者心理は単純だ的な事を言っていたのを聞いてそう思います

[15] mixiユーザー 08月26日 00:36

人の心を玩ぶ、まさに『最凶』のジョーカーだと思いました。
遊び飽きたら、爆破。
必要無くなれば、ズドン。
今回のジョーカー像が、オープニングの銀行強盗のシーンに全て詰まっていたと思います。
そして最高の遊び道具がバットマンだなんて、素敵すぎます！
二艘の船が爆発しなかった時のなんとも寂しそうかつ呆れた顔とセリフが、好きです。
ジョーカー、かっこよすぎです。
今回の作品を、先入観を持たずに素直な心で観た感想です。

[17] mixiユーザー 08月26日 21:07

私はジャックニコルソンのジョーカーは見たことがないので、ジョーカーの人物像は『ダークナイト』で初めて知りました！

まさかあんなお茶目な悪役だとは思わなくてビックリしたのを覚えています！

＞拘留された時に所持品をﾃｰﾌﾞﾙに並べてゆく時にﾅｲﾌだけではなく笑い袋や入れ歯の玩具なんかが出てくると…

には大納得です！コスプレまで披露してるジョーカーなんですからｗ
そこまでしてもよさそうですよね('v'●)

ナイフを出す仕草もちょっとおどけてて私は好きですね☆「何本出てくんの！？」みたいにつっこみたくなりましたｗ

[18] mixiユーザー 08月30日 22:59

たくさんのコメントいただけて光栄の行ったり来たりですf^_^;

ｼﾞｬｯｸ･ﾆｺﾙｿﾝのJokerだけとの比較してるのはなく BATMAN全作品の中に存在しているJoker像から考えると物足りなさを感じてしまったのは確かです

それが何なのか？

明日もう一回観に行って来ます☆

[19] mixiユーザー 08月30日 23:13

余談……として！

今回の｢The Dark Knight｣版BATMANに｢寅さん｣を感じてしまいました
レイチェルとハービーの恋路を思い自らを悪にして身を引くところ(もちろん設定はもっとシビアですが)……寅さんに似てません？

……あくまでも余談として☆

[21] mixiユーザー 08月31日 12:55

僕的にはやはり今回のジョーカーには笑いと遊びは足りないと思いますね。
リアル趣向と言ってしまったらジョーカーだけではなくバットマンまで否定することになってしまいます。
そもそもジョーカーはジョークと笑いが売りのキャラクターでありますし。
長年ファンをやってる身としてはビースジョーカーを否定するわけではありませんが
物足りなさは感じられました

[23] mixiユーザー 08月31日 21:52

>ﾋﾞｰｽじゃなくてﾋｰｽなのでおまちがいなく

タイピングミスに気付きませんでした申し訳ない。

書き忘れましたが確かに今回のジョーカーは残忍さが出てましたがそれこそ
が今回のジョーカーの魅力だと思いますよ。
そういう意味ではニコルソンには残忍さが足りず
ヒースには遊び心が足りない。
そんな感じがしますが
少なくともバットマンがいるからこそジョーカーが存在し
ジョーカーの生き甲斐こそがバットマンと「遊ぶこと」が前面で出ている今作は
ダークナイトリターンズが好きな僕には非常に嬉しいシチュエーションでしたし。

それでもやはりジョーカーと言えば笑化ガスの一つでも使って欲しかったと思うのも事実でした。

[25] mixiユーザー 08月31日 22:40

ちょっと思うのは
銀行強盗で一味に殺し合いをさせたり
部下のお腹に爆弾埋めたりするボスに

ついて集まる組織が成立しよるやろか？な？

部下がJokerについてく動機？　一味が成立できるやろか？　ゆぅ疑問はあるよねー

[27] mixiユーザー 09月02日 23:50

もう一度……三度目観てきましたf^_^;

ﾋｰｽはやはり名優だったと思いました
舌をﾍﾟﾛﾍﾟﾛ出す仕草をつい真似てしまうくらいに魅力的です

さて本題はJokerの描き方ですが非は見つからないもののﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝはやはり解消できませんでした

つまりは……これはﾋｰｽ版Jokerであり長年愛されて(？)きたJoker像へのｱﾌﾟﾛｰﾁとしては正解なんでしょうけど前にも書いたと思いますがJokerとしての痛快さよりも悲しさが先に出てしまうのです

リアルにJokerを描けばこうなる……よりもﾋｰｽのﾘｱﾘﾃｨが喜怒哀楽という感情からすると喜･楽より怒･哀に偏ってる傾向にあると思います……恐らく紙一重の差なんでしょうけれどﾋｰｽの死がなければ見方は違ったかも？……いえそれは別問題かな？

多くの方がﾋｰｽを支持するからこそその逆を考えるとBATMANの敵役はいつもBATMANとの｢合わせ鏡｣のように描かれているわけで敵役がそのまま主人公のｲﾒｰｼﾞを決定してしまうのです

BATMANの喜怒哀楽を描くのがメインとするとﾋｰｽはそれを見事にかき回してくれたわけで面白みは十二分にあるけれど映画的には破綻が出てしまった…… これは嬉しい誤算だと言える……けれど難点はやはり難点……また難点があるからこそ愛せる作品だと思います

DVDも絶対的に買ってしまうし何回も観たくなる傑作であることは間違いありません☆

[29] mixiユーザー 09月04日 02:46

ﾋｰｽ氏は、間違いなく最高峰の怪優入りをしたと思います。

演技は自由。人に教えられてやるもんじゃありません。だから答えもないんです。
あのjokerは間違いなくあの場所に存在していました。観る物を虜にしました。ジャック氏のjokerとは、また違うのが嬉しくて興奮しました。
決まったものなんてないと想えました。
人には様々な見方があります。
全員が納得する作品なんてないのかもしれません。
しかし、あのヒース氏の演技や脚本は言葉が見つからないくらいの出来栄えだったと思います。

[30] mixiユーザー 09月04日 05:21

キャラクターの方向性として、
バットマンが自身の恐怖の象徴としてコウモリ型のスーツを着込む、のに対して
頬の傷をフェイスペイントで装飾するジョーカー、というコンセプトが
決まった段階で、喜怒哀楽の「喜」や軽妙さは削除されたと見るべきでしょうね。。
事故によって素で白くなった他のジョーカーに対して、自ら「塗っている」と言う
攻撃性を以て、彼のかつて経験したであろう痛みや恐怖を、暗に観客に
刻み付けるキャラになっていたと思います。
なので、ヒースの逝去に関係なく、今回のジョーカーは「怒」「哀」、僅かな
「楽」で明確に構成されており、当初からトータル的なジョーカー像を映像化する
意思はなかったのでは、と思っています。
恐らく、世界が燃えるのを見届けるまで、あのジョーカーには「喜」は訪れない
のでしょう。観客側として、この辺のコンセプトに対する個々の好みはあっても
決して「誤算」や「難点」だったとは思えないのですが如何でしょう。

腐敗した街の存在がバットマンを産み、バットマンの存在がジョーカーを産む、
というエスカレーションは、9.11以降のテロ戦争や、短絡的な犯罪者への厳罰論にも
通じる、まさに「現在」の象徴な訳で、コミックのキャラクターを使って
これを問題提起していくという今回の手法において、描くべきは
バットマンの喜怒哀楽よりも、状況に対する決断と行動の有り様だったとも
思います。当然それを際立たせる為のジョーカーの「魅力＆狂気の大活躍」な訳で
「合わせ鏡」という点においても破綻は感じなかったんですが。。

[31] mixiユーザー 09月04日 08:32

「ダークナイト」ではバットマンとジョーカーがお互いの（写真でいう）ネガという事が直接的及び観念的に描かれていると思います。

バットマンが“黒一色”であるのに対して、ジョーカーは”カラフル”
バットマンが主義を譲らない“頑固者”であるのに対して、ジョーカーは主義を持たない”自由人”
バットマンが善悪を“シリアス”にとらえているのに対して、ジョーカーは善悪を“ジョーク”としか見ていない（その名の通り）
バットマンが支配に頼る”独裁者”であるのに対して（これは街中を盗聴するシーンから感じられます）、ジョーカーは支配を嫌う”アナキスト”

“アナキスト”であるが故に、今回のジョーカーはSex Pistolsのジョニー・ロットンからインスピレーションを得たと言われています。上にある画像は企画段階のジョーカーの絵なのですが、ロットンを初めとするパンク・ロッカーの影響は明らかです。ヒース・レジャーがクリス・ノーラン監督がジョーカーというキャラクターの方向性を話し合っていた時に、「現代で最も恐ろしい悪は何か」という問いに対して、「他人と共感が出来ない、無秩序な反社会者」という結論に達したと言われています。従って反社会を象徴するパンク・ロッカーがモチーフとされたわけです。
何故レジャーと監督がそのような結論に達したかは、我々でも理解が出来る様に思います。現在日本でも通り魔などの“無差別殺人”が話題になっている通り、他人に感情移入が出来ない者に恐怖を覚えるのは少人数では無いはずです．

８９年版の「バットマン」ではバットマンとジョーカーがお互いを産み合った２人の狂人の物語として作られていて、ジョーカーはその狂いぶりの一例として遊びをモチーフにした犯罪を行っていました。それに対し、「ダークナイト」のジョーカーは他人や他人に対する倫理が"joke"、つまり"冗談"にしか見えていない観念的な"joker"として描かれています。
結論としては、２人のジョーカーは似ていて異なるキャラクターの様に思えました。

[34] mixiユーザー 09月15日 21:53

この映画にはこのjoker。
て感じがします

[36] mixiユーザー 09月15日 22:58

『ビギンズ』からノーランが作ろうとしてるのは
元がアメコミではあるけれど、そこからの脱皮ではないかと思います。

前シリーズの漫画チックなちょっとファンタジー的なものではなく
漫画ではあるけど、そこにリアリティを求めているように思います。

前シリーズも、傑作揃いでであることには間違いありませんが、
別モノ、シリアスとリアリティを描きたかったのではないかと。
生身のバットマンと生身のジョーカーです。

そこをヒース・レジャーは見事に演じている。
観ていると、口元が本当に痛々しかったし。
狂気の怖さはすごかった！

『ダークナイト』は数多くの映画の中でも最高傑作のひとつであることは間違いないです！

[37] mixiユーザー 09月16日 04:34

初トピ失礼します。
過去のジョーカーを観て来て、公開前までは非常に疑問を抱いた一人でしたが
（予告等）、いざ本編を観ればノーランの世界にはやはり彼だった！と
納得のキャスティングだった気がします。
関係は無いと言えば無い問題ですが、
ジョーカーの役としては最年少？だったのでは？？？（勉強不足ですが）
まず、28,9歳では表現できない演技を、また彼でしか生み出せないジョーカーを見事に表現していたように感じます。
私はヒースより年上ですし、ジョーカーへの思い入れもありますが
兎に角、あの年齢から（もちろん実力、職業にしているからですが）
言えば、個人的には嫉妬だらけの見事な演技、創造力だと
思います！
本当にすばらしい役者を亡くした思いです。。。

しつこいですが、あの歳であのジョーカーを創り上げたヒースとノーランに
乾杯！！！

[38] mixiユーザー 09月16日 05:18

僕もヒース･レジャーのJOKERは十分に遊び心があったと思います。
上で書かれていない点でも、銀行強盗の際の煙だけが出る手榴弾。
ナース服を着ていた時の不必要なギクシャクとした歩き方など。
誰に見せるでもなく、無駄にも思える事に拘るJOKERに惹かれました。

頬の傷の作り話も、きっともっと多くの作り話を用意しているんでしょうね。
その傷ですら、相手の反応を楽しむために自分でつけたのではないか？と思ってしまいましたｗ

[39] mixiユーザー 09月16日 06:40

んー、遊び心もあったと思いますが、邪悪な迫力に圧倒されて目立たなかった感じはしますね。でも、病院爆破のシーンでスイッチを押しまくるJOKERにユーモラスを感じましたよ。
なので今回のJOKER像に不満はないです。
ただ、JOKERの誕生エピソードを入れるか、それに触れるシーンがもうちょっと欲しかったかなーとは思います。
ヒースが生きていれば「JOKERビギンズ」なんてスピンオフ作品も作れたかもしれないですね。

[40] mixiユーザー 09月17日 01:02

先日ダークナイトを再見して思ったのですが、この映画は
ジョーカー誕生の物語でも有ったのではないかと思いました。

冒頭でのジョーカーは地味なスーツを着て、手下にも「派手なメイクで相手を驚かし、金をかすめ取る悪党」としか認識されていません、
銀行の頭取？に「お前に悪人としての信念が有るのか」と問われるような存在です。
その台詞にジョーカーは「死ぬような目に合うと、人は変わる」と返します。

その後のジョーカーは登場する度に頭に銃を突きつけられたり、バットマンに殺されかけたり「死ぬような目」に何度も会います。

次に再登場した際には、お馴染みの紫のスーツを着てマフィアの前でバットマン殺害を提案します。
この時点では目標は「バットマン殺害」です。
登場シーンのいびつな笑い声も、裏読みすれば変化途中に思えます。

この後の病院騒ぎではジョーカーはテレビまで使って「バットマンの正体を暴くなんてつまらない」と言い放ちます。

終盤にはビルから落下し、死ぬような思いをした後にジョーカーはバットマンに生涯のライバル宣言をします。
ここでのジョーカーは逆さ吊りです、バットマンとは合わせ鏡の存在と強調されます。
バットマンは犯罪者を殺しません。
「死ぬような目に合うと、人は変わる」と言っていたジョーカーは自分にとっての居場所を見つけます。

ビル落下後、ジョーカー登場のラストカットでこの映画では初めてジョーカーお馴染みの高笑いが登場します。
原作のようなジョーカーが誕生したわけです。

こう紐解いていくと、なぜジョーカーが病院内でナースルックだったのか納得がいきます。
単なるユーモアではありません。

前作が『バットマン・ビギンズ』であったように、本作は『ジョーカー・ビギンズ』でもあったのではないでしょうか。

[41] mixiユーザー 09月17日 01:33

>クール井上さん

思わず感嘆の声をあげてしまいました。
とても深い読み、そしてとても納得できましたし一つ一つのジョーカーの動作が繋がります。
無駄なシーンがない映画と言われていますがキャラクターそれぞれにも無駄がないですね。

トピズレ申し訳ないですが
感動で心が高ぶったので書き込みさせていただきました。

それにしても皆様のこの映画に対する情熱と読み…
素晴らしい限りです

このトピをまたじっくり読んだ上で
早くＤＶＤで見たいですね

[42] mixiユーザー 09月17日 03:59

>クール井上さん
隷名さんと同様に深夜にも関わらず声をあげてしまいましたｗ
そう考えると上でAkiさんが貼ってくれた企画段階のジョーカーからも、どこまで派手なメイクのジョーカーに繋げていくかの模索していたのかな？
口の傷の話がいくつもあるのもジョーカーがどの話が自分に最も相応しいか探っている様にも見えてきました。

ああ・・・また観てきますｗ
それにしても、皆さん素晴らしい洞察力をお持ちで。
どのご意見にもハッとさせられます。本当に素敵なトピですね。

[43] mixiユーザー 09月17日 06:18

＞クール井上さん
すばらしいレスだ・・・ありがとうございます＾＾

なるほど、なるほど。確かにJOKERがJOKERとしてドンドン変化・成長（？）していってますな。そして最後に完成・・・JOKERビギンズ、納得です。
ただ、僕が知りたいのは、どうして彼があのような傷を負い、悪党の道に進むことになったのかっていうところなんですよ。
ティム・バートン版だとずいぶん分かり易かったので。

でも今回のJOKERにそれを求めるのは無粋な気がしてきました。
特に傷の理由は明らかにするべきではないかもしれないですね。
もし明らかにしたなら、作中でJOKERが傷について語るシーンが両方とも希薄になるだろうし。

[44] mixiユーザー 09月17日 18:18

＞33.
＞43.

ジョーカーの口の傷はどういう理由でついたのか‥‥それは結局映画の中では明らかになりませんでしたし、彼自身も嘘八百で固めていますね。
でも彼の嘘はどれも、どこかに真実が少しずつ隠されているような‥‥私は観ていてそんな気がしてなりませんでした。
そのくらい彼の台詞には説得力があるように思われませんでしたか？

パンフレットでもノーランは
「彼（ジョーカー）はあらゆる点で傷ついてきた人間だから」と述べていました。
純粋な悪というよりは、現実の偽善や人間の本音、欲望、得手勝手、いろんなことに絶望して結果的に悪という観念を育てて言ったのでは‥‥と私は予想しております。
ジョーカーは作中でセレブのおじさんにナイフを突きつけて「remind me my father, I hate my father」と言ってましたが、これももしかしたら少しくらい真実が‥‥と思わせるに充分たる説得力を持っていたように思われます。
だからこそ嘘も嘘として輝くし、人は混乱するんじゃないかなぁ、なんて。

まあそういうわけで、結局真実は我々の想像に任されているということなのでしょうから、それで満足すべきなのでしょうね。

ここからは完全に私の想像ですが、ジョーカー、実は出自はいいとこのおぼっちゃんだったりしたら面白くないですか（笑）。

[45] mixiユーザー 09月17日 18:56

クール井上さん

まさに『ジョーカービギンズ』

ピッタリです！！

素晴らしい～。

また観たくなりましたが、残念ながら私のところでは終わってしまいました。
残念です

[47] mixiユーザー 09月17日 22:37

みなさんの考察、すごく興味深く読んでいます。楽しい～！

口が裂けた理由ですが、私は安易にジョーカーに語らせなかったのがダークナイトの
脚本の素晴らしいところなんじゃないかと思います。
ジョーカーほど魅力のあるキャラクターだと「騙ることで語らない」ってことに
既に厚みがありますよね。
更にこうやって想像したり討論したりする幅がそのまま各々のジョーカー像の
深さになっていってる気がします。

[49] mixiユーザー 09月23日 00:08

先日２回目の鑑賞の際にこのトピの内容を踏まえて観てたんですが、すごく
「ダークナイト」＝「ジョーカービギンズ」説がしっくりきてしまいました。
最初の銀行襲撃シーンなんか、ジョーカーがすごく小悪党っぽい動きをしてるん
ですよねえ。
銀行頭取のぶっ放す銃弾からこそこそ逃げ隠れしてる姿なんてバットポッドの
前に立ちはだかって「Hit me！」と叫ぶジョーカーと同一人物とは思えないくらい
でした。

複数回の鑑賞にも耐えうる「ダークナイト」、すごいなあ。
あと５回６回観ても新しい発見がありそうです。

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