【麻雀】何を切る？コミュのアガラスorトップ

ＭＪにてオーラス迎えたラス目

点差
東家　-12300
南家　-4000
西家　-7700
北家（自家）

５順目　ドラ（７）
二二四五六５６７８(２３４７)　ツモ４

小考してドラ切りリーチ

９索は上がり拒否の気持ちツモ専でオートを解除して様子見。
すると９順目なんとトップ目の親から３索。
ツモ順はまだあるが、裏1でトップ。
皆様はアガりますか？
それともそれ以前にテンパイに取ってない？

ちなみに結果は裏のらずのアガラスでしたorz

コメント(121)

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[82] mixiユーザー 09月06日 11:49

>>80さん

ラスよりひどい結末ってあるのですか？

[83] mixiユーザー 09月06日 11:50

68さん>>

麻雀のトピで麻雀以外のギャンブルを持ち出されても困ります。ゲーム性が全然違うし、麻雀は1局に何度も選択ができますから。

時間効率悪くて…の一文にはギャンブルとして麻雀を捉えてたときには激しく同意するが、僕にとっては小遣い範囲内での遊びなのでね。だから0.5で細々と飲み代を稼ぐ手段…あ、聞いてないっすねｗ。

話を戻して、裏ドラは麻雀の要素ですから、裏ドラ捲りゲームで全然いいじゃないですか。高めツモの可能性を残すのと、裏ドラになる可能性を追うのは同じことですよ。一発裏３でまくられた～とかよくある話ですし。

一発や裏ドラの可能性にかけることに納得できないのなら、そういうルールのところで麻雀なさったらいかがですか？

たぶんここにいる方の大部分はフリー(とまで行かなくても裏アリのルール)で打たれていると思うので、赤とか裏ドラ(カンドラやその裏も)はゲームの一部として完全に組み込まれてますよ？

だから、裏ドラ期待を嫌う方がおられるのは重々承知してますが、このトピでは裏ドラを肯定する意見が多いのは当たり前です。

＃すみません、すでに何切るじゃないっすねｗ

[84] mixiユーザー 09月06日 12:15

＞８２

マンセンゴ打ち込みって立派に例がありますよ。

ザンクあがってのラスとは、2700円違いますね。

まぁ、ＭＪの話なんで関係無いですがね！

おふざけはともかく、シャンテンに戻すとしたらアタマ落としと８落としどっちがいいのかは、僕も気になるところですね。

なんか８の方がいいような気もするんですけど？？

[85] mixiユーザー 09月06日 12:54

これドラ残した所で、カンチャンになったのでは、テンパイ崩す程の意味はないですよね。
ピンフついた所で、トップにはリーチツモ裏か、リーチして直撃条件ですし、リスクに対するメリットが少ないように感じます。

やっぱり、リーチ棒が出る事を期待して、ダマで数巡様子見たいです。
別に即でなくてもリーチかけられるし、５巡目ならまだ見が出来る状況だと思うので。

そんなにメリットないのかなぁ…

[86] mixiユーザー 09月06日 12:56

テンパイ拒否するなら、8切って(8)や(9)引くと萎えそうになるので二切りのが良い気がします。

そもそも見栄張ってテンパイ拒否してるんだから張り通して

四五六45678(23477)

これで曲げて36引きに行けば良いかと。

[87] mixiユーザー 09月06日 13:19

>>84さん
それは麻雀の最悪ではなくて、チップゲームの最悪でしょ？
チップゲームまで持ち出したら、何切るに場況を書く意味自体ないんではないですかね？
チップゲームに場況は関係ありませんからね
上のステージ（麻雀）を脱落した人は下のステージ（チップゲーム）で足掻きなさい、って言いたいのですかね？

[89] mixiユーザー 09月06日 16:16

伸びてると思ったらまたこの展開ですかい。

ざっと見で論点ずれてるでしょう…＞７９さんが言ってるように即リーしない派がこの手をリーチしてトップ目の４を出あがりするか否かに首突っ込むからややこしくなってる。

「即リー全倒し（少なくともこのケースでは倒す）」か「しないで５２以上（捲り手）作る」どちらかなんだから。

あと鳴いて確定アガラスと今回の結果アガラスは別物かと。

[90] mixiユーザー 09月06日 16:23

トピ主です、様々な意見ありがとうございます。
一番悩んだのは、ドラを残してテンパイ取らないか、リーチするかという点です。ドラ切ってダマの選択肢は考えなかったです。

結局リーチするという決断をしたのは、形がこの上なく裏ドラを期待できる形であることと、トップ目以外はどこから出てもラス回避できる（９ｓは３着目以外見逃し）。今回の結果は、しかたないと受け止めるしかないかなと思ったのですが、他の人はどうだろうと思って聞いてみました。

今にして思うことは、ちょっと安直に打ちすぎてるかなって思いました。
確かに二割強で裏がのりますが八割弱で乗らないのです。赤の振り替わりの可能性も加味した上で、ドラを生かした手を目指すべきだったかなと思いました。
赤がふり替われば、9ｐツモでも十分手になりますし。

ちなみにテンパイ取らずは僕は８ｓを切ります。二は最終形を考えた時に、ドラ引き以外ちょっと遅い気がします。ドラ単騎に受けたくはないですし。

[92] mixiユーザー 09月06日 16:50

まあ色々考えがあるかたもいるようで…

自分としては
トップ条件が、トップ目からの満直、または跳ﾂﾓ、それ以外は倍直(供託あれば跳直ok)
非常に条件に幅があります故にﾄﾋﾟ主の選択は７割は賛成出来ますね。
あとの３割はやはり成長期待もあったのではないかという点(確実な素点を上げる意味で)強引に三色等決めるもよしですしね。
７割賛成意見としては、まあ裏ドラ次第とは言え、トップになりうるチャンスが出来たと考えるのがベストかと思います。出上がり36s裏１なら満貫(これがトップからの限定)
36sﾂﾓ裏1 満貫(これなら２着)
裏2なは跳でトップ
裏無しは1300・2600で３着

といった感じで裏ドラ期待の麻雀もまた醍醐味の一つなのではないでしょうか？
頑なに裏ドラを拒否する意味に対しては理解に苦しみますね

[93] mixiユーザー 09月06日 19:55

MJのウマやルールはわからないので何とも言えませんが、フリーでよくある1－3のウマだと４位から25％での１位上昇と95％での３位上昇は概ね等価です。
裏が乗る確率のが少ないとは言え、ここで上がらないのは確実にデジタルアウトです。
裏ドラ期待が嫌いな人は麻雀の前に論理的思考や確率を勉強するか、そのままロマンチストな負け組のままでいると良いんじゃないでしょうか。

リーチの有無はそれよりは微妙ですが、ドラにくっついて上がって順位上昇する確率よりも即リーをして上がって順位上昇する確率のが高いです。
夢はないですが、愚直に現実を追い続けるのが一番期待値が高い麻雀だと思います。

[94] mixiユーザー 09月06日 21:17

>>93
MJのウマは1-2ですよ。

[95] mixiユーザー 09月06日 23:01

>94
ありがとうございます。
1ｰ2だと余計にデジタルアウトですね。
１位上昇率20％と３位上昇が等価くらいかと。

[96] mixiユーザー 09月06日 23:43

>>93
それでも、対戦相手にわざわざ喧嘩を売り、イカサマの疑いを持たれても
デジタルなんですかね？自分は三着でもいいから特定の相手を
なんとしてもラスに落とすような打ち方だって出来るんですよ？

高い場代払ってCPU相手に打つほど、雀荘の客は暇でも金が余ってるわけでもないんですよ？
損得の期待値だけで言うなら、卓に着くこと自体がデジタルアウトです。
どんなヘボ相手だろうが、「打たない」という選択が一番期待値が高いわけですよ・・・
そんなんだったら、場末のゲーセンで脱衣麻雀した方がマシです。
さすがに、バグだらけのPCエロゲ麻雀はちょっとアレですが・・・

[97] mixiユーザー 09月06日 23:55

というか、期待値上げる一番の方法はやっぱりレート上げる事なんですよね、
レートがあがるほどハウスレーキ比率が下がるから。
ちなみに控除率の計算はかなり難しいですが、おおよその目安としては（ウマは点数基準）
風速0.1ｍ5-10チップなしでおよそ400％
風速0.2ｍ5-15チップなしでおよそ250％
風速0.5ｍ10-20チップ100Gでおよそ80％
風速1.0ｍ10-30チップ500Gでおよそ50％
風速5ｍ20-60チップ5000Gでおよそ25％
風速10ｍ30-90チップ20000Gでおよそ15％
風速50ｍ50-10チップ200000Gでおよそ5％
つまり、デジタル的にはデカウーピン以下のレートでは打てませんねｗ

毎回、打ちもしないのに苦労して取ったトップとほぼ同等の勝ち金を
掻っ攫っていく5人目のプレイヤーの存在はそれほど大きいんですよ！

[98] mixiユーザー 09月07日 00:05

俺は、上がるのが疑問なのじゃなくて曲げるのが疑問です。
そりゃ、曲げるの前提ならば上がります。
そこで曲げる人に質問です。
９ツモっても上がりますか？
３、６ツモってアガサンでも後悔はしないですか？
この点差で自分の手がリーチ、チートイだとしてもウラドラに期待しますか？
　
この局面で親は降りてもおかしくないと思います。
良形でイーシャンかテンパイだったんじゃないかと・・・

別にウラドラを期待しない訳ではありません。
オーラスに限っては見えないものに期待しないです。
この場合同じリーチでもリー棒出ればマンツモでトップ狙える訳ですから
その間にマンガン手を作ろうという考え方です。
９３の確率はリーチした前提ですよね？
この局面の確率ってどーなんでしょうか？

[99] mixiユーザー 09月07日 00:10

＞96
アガリ形見れば仮にアガラスしたとしてもしょうがないの分かるでしょう。
普通は。

これ見て、喧嘩売ってるだのイカサマだの思うやつが麻雀てものを知らない。

今回のトピ主の行動をありえないとひたすら繰り返すようなヘボと打てるなら期待値はプラスでしょ。勝つ確率高いんだから。

[100] mixiユーザー 09月07日 00:20

>>82
同じラスにも程度の差があるという事です。

>>87
以下のトピの >>1 において、アナタは今回と真逆の主張をされていますね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=152653&id=34575169

何故、上記トピでは「チップの厚い壁」を主張し、
本トピでは「チップゲーム」なんて自分勝手な蔑称をつけているのですか？

繰り返しますが、自分だけの勝手な理想を他者に押し付けるのはおやめなさい。
論点がズレていくばかりです。

自分の主張を押し通す為に場当たり的な強弁を繰り返しても、
誰もついて来ませんよ？

[101] mixiユーザー 09月07日 00:26

>>その他の皆様
正直、いい加減疲れました。（自分にやり過ぎた感もあり、申し訳ありません）
これ以上続くようなら、「荒らしはスルー」って事でどうでしょう？

[102] mixiユーザー 09月07日 00:28

>>100
麻雀とチップゲームは違うゲームだと思ってるからです。

チップゲームならチップを1枚でも多く取ることだけを考えるし、
麻雀だったらそうはしない。
麻雀は駆け引きのゲームだが、チップゲームに駆け引きは存在しない。
ただそれだけのことです。

[103] mixiユーザー 09月07日 00:40

で、麻雀は４人（3人）で「ラスを引かずトップを取ることを目標に点棒の多寡を競うゲーム」で、
チップゲームは「とにかくテンパイ形をメンゼンで作ってリーチしてツモって参加権をとり、赤牌と裏ドラの数を争うゲーム」。
麻雀で「故意にラスを引く」のがアンフェアなプレイだって事ぐらいわかるでしょ？
でも、チップゲームでも時々「オーラス」と称した変なゲームがやってきてわけのわからない間にお金が減ったり増えたりすることもあるけど基本的にチップ以外を考えることは無い。
鳴き＝メンゼン放棄は赤が無い限りゲーム放棄と同義だから牌を絞る意味はないし、
取られるチップの数はツモられても振っても同じだから、防御を考える意味すらない。
もちろん、順位がチップに関わることは無いから場況を考慮する意味も無い。

[104] mixiユーザー 09月07日 00:42

まあ、このトピの住人の多くには赤以外の色の血、あるいは血以外の何かが
流れているとわかっただけでも有意義でしたね。
デジタルの打ち手（あえて人とは呼ばない）って、やっぱり
血の代わりに機械オイルとかコンプレッサーエアーとか電線とかが
流れているんでしょうね～

[105] mixiユーザー 09月07日 00:55

>>90
本来あるべき姿とは違う方向での議論になってしまい、
討論への一参加者として申し訳なく思っています。

僕個人としては、和了しようがするまいが、どちらでも良いと思っています。
貴殿が「損得」を考え、和了したのであれば、乗らずにアガラスになっても
「結果論」ですから、何ら悔やむことは無いです。

見逃すという選択肢ももちろんアリです。
両者を比較して、厳密にどちらが得かなんて計算は簡単には出来ません。
あとは個人の決めの問題です。

「損得」と「決め、美学、ポリシー」をごちゃ混ぜにして議論するから
今回のような事になる。
個人ごとに尺度の異なる倫理観などこの場に持ち出しても仕方ないですから。

損得なら損得、決めなら決めで、自分の思ったとおり好きにやれば良いのです。

[106] mixiユーザー 09月07日 01:00

>>104
みっともない捨て台詞ですねｗ
結局、荒らしですか？
コミュ全体で対策立てにゃなりませんかね？

[109] mixiユーザー 09月07日 01:31

>>106
礼儀知らず相手にこっちだけ礼を尽くすのが馬鹿らしいだけです

今の麻雀には、礼儀は必要ないらしいですしｗ

[111] mixiユーザー 09月07日 01:45

>>110さん
そうそう、みんな書いてないけど、ＭＪって、アガラスにはペナルティーあるんですよ
評価ポイントマイナス１。高段位ほど、この髑髏一つが重い仕組みです。
#ちなみに、迷惑カンや暴牌にもペナルティーがあります

[113] mixiユーザー 09月07日 04:18

＞超特電すももさん

ギリギリ麻雀の話をしてる内はスルーしてましたが、＞１０４は完全にアウトです。
（＞２３をスルーした時点で甘いと思いましたが･･･）

管理人として警告します、イエローカード

今後このトピに限らず同種の発言をした場合、当コミュ追放の処置を取ります。

なお（当人以外で）この対応は厳しいと思われる方はこのトピか雑談部屋か直接私へメッセをどうぞ。

[114] mixiユーザー 09月07日 04:31

ご無沙汰してます。
パピィオさん、こんな時間にお疲れ様です。

私からも一言。
１０４の書き込みはいただけません。
個人的な麻雀マナーを主張する前に、このコミュのマナーを守ってください。

[115] mixiユーザー 09月07日 06:41

今回の件ですが、なぜこんな風になるか理解に苦しみます。

「リーチした状況では、見逃してツモにかけるより、アガって裏ドラにかけるほうが有利」
というのを示すだけではないですか。

それから「アガラス」と「ラス確」は別物です。

[116] mixiユーザー 09月07日 10:03

＞１１１

それは今更の重要情報ですね。

そういうルールがあるなら、トップ目からのみ出アガリしない人がいても、不思議は無いですね、特にぷらむさんのような打ち手だと。あ、リーチ打たないのか。

けど、104は名言だなぁ。また麻雀を打つ事があれば、その時は是非自分の血をオイルに入れ替えて、機械のように打ちたいものです。思わぬ人から思わぬイメージが貰えて、ちょっと嬉しい。

勝つ為には血液なんか要りませんよね。これからはこのイメージを自分の中に持って、打ちたいと思います。

[117] mixiユーザー 09月07日 13:39

一定の評価ポイントが累積して初めて経験値ポイントに反映され、しかもデメリットの打牌評価は－１ポイントと非常に小さく設定されていたと思います。

評価ポイントは、牌効率や押し引き判断が精確であれば、意識しなくとも＋に貯まるもので（－より＋評価の方がポイント設定が多い）、少なくともデメリット打牌が戦績に与える影響は誤差程度で考慮する必要はないと思います。

[118] mixiユーザー 09月07日 16:51

ここまで条件がそろえばロン。
一発も高い確率なので、問題なくリーチでしょう。

[119] mixiユーザー 09月07日 18:33

僕は8ｿｳ切り

満ツモ、出アガリ跳満でトップが取れない状況だけど、十分2着以上は狙える手牌

ドラ切りリーチでの出アガリ安め9ｿｳは一発裏なしで2000点

この手牌でこれはかなり淋しい

ここは、ドラを使いきって、あわよくば赤を絡ませたいですね

(赤5・6)引きなら問題なしですが

思うに大事なことは、勝つこともそうですが、自分はしっかり打ったのかということかと

手牌を、ツモを最大限に生かしきれるのは、人間しかできないのだから

経験則上、命懸けのアガラスも長期戦では必要なこともあります

しかし今回の場合はゲーム上一発勝負なので、十分捲れる可能性がある手牌なら、ラスを恐れず1・2位を狙うべきだと僕は思います

[120] mixiユーザー 09月07日 22:07

>>3でコメントしたものです。

しばらく見ないうちにずいぶん伸びてますね（若干荒れてますが）

>>3にも書きましたが、即リー打ちます。

リーチを打たない場合、大体の人が８を切ってドラにくっつけると思いますが、満貫が確定するには、（赤５、６、７）か、赤５を先に引かないといけません。しかも（赤５）はドラ表のカンチャンだし（７）引きはドラシャボで、満貫は確定するものの和了はかなり厳しくなります。

なので実際に嬉しい入り目は赤５か（６）くらいですよね。

このように受け入れが狭く、和了にくく、なおかつ確定しない手変わりを待つよりはリーチ打って（９は見逃し）一発や裏ドラにかけたほうが確率は高いです。

大会とかなら別ですが、ＭＪは長期で成績残してなんぼだと思うので、私はリーチ打つし、９以外ならどっからでも和了ります。

[121] mixiユーザー 09月07日 22:17

>>116
勝つ為には血液なんか要りませんよね。

鷲○麻雀

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