[mixi]徴兵制について - 日韓相互理解の会

[1] mixiユーザー 08月17日 12:29

徴兵制は基本的に北朝鮮を相手するためのものです。つまり、陸から押しあげてくる相手を相手にするための若干旧式の軍事対策です。

陸がつながっている北朝鮮を相手にするには陸軍がどうしても必要です。しかも、国民のほぼ全体がそのまま兵力だといっても過言ではない北朝鮮なので、こちらもそれに準じる「数」をそろえなければいけません。

しかし、徴兵でなく、募兵制にするにはすごいコストがかかってしまいます。韓国の軍人がもらっているお金は職業軍人で無い限り月に3千円程度です。それも、階級が低い序盤には2千円ちょい超えるぐらいにしかなりません。軍務遂行中に死んでも、大してお金は払いません。こんな状態から、数を維持した状態で募兵に切り替えるにはかなり莫大なコスト変化が起こります。だからそう簡単にはできません。

ついでに、韓国の軍事費用はほとんどこの「数」を保つのに使われているのが現状です。高性能のミサイルや兵器などはほとんどアメリカを頼りにしてますね。特に情報に関することはほぼ９０％以上アメリカの方でやっているので、もうどっちが張本人かわからないくらいです。

こんなわけなので、韓国の軍隊は北朝鮮以外の相手には脅威にならないと言っていいと思いますよ。

[2] mixiユーザー 08月17日 12:30

それと、日本は韓国にとって紛れも無く一番重要な友邦のひとつですよ。

[3] mixiユーザー 08月19日 14:10

anoyaroさん＞
ありがとうです
勉強になりました＞＜

[4] mixiユーザー 08月20日 06:56

続いていうならば、韓国は世界有数の陸軍国家らしいです・・。
日本は周辺国配慮ということで、陸上自衛隊の数を減らしています・・。というか、少なすぎです。

まあ、海上自衛隊や海上保安庁の実力は世界でも有数の海軍国家なので、大丈夫でしょうが・・。（潜水艦を作れます・・。）日本は島国なので、当然ながら、攻めて来られるのは海からでしょう～

最近、中国がロシアから、駆逐艦を購入しているので、心配です。

また、かの国の潜水艦による領海侵犯も、海上自衛隊幹部がやられたとおもったらしいです。

ここまでなら、いつでもこれるぜｗ的なアピールされたので、
敵はロシアではなく、中国だなと、認識しはじめたようですが、かなりきけんですね・・。最近の中国の動きは。

[5] mixiユーザー 08月20日 07:00

韓国は中国をあんまり意識していないのかもしれませんが、
日本からすると、はっきりいって中国は脅威です。

最近、防衛庁はヘリ空母を購入したようです・・。

脅威すぎるので、政治家はあんまり言わないし、
ODAをだして、黙らせるといったのをいまの政治で行っていましたが。
ま、いわなすぎるとなめられるのですが。一部の事件にも
その摩擦がありますが、当面の間攻めてこられるようなことはないようですが、かなりの危機意識があります。

台湾との両岸問題は日本にとっても周辺国の考慮になっています。

[6] mixiユーザー 12月08日 01:45

韓国の軍隊はまだ昔、関東軍の影響で
暴力とかいじめが今も残られています

（日帝時代が終わってもアメリカの支えで作らせた独立政府は
国内の支えがなかったから日帝時代日本に協力した者たちを
そのままで使ったからそんな民族の裏切り者は
時代が変わってもまだ生きていて
日帝の軍事主義及びファシズムの社会を独立韓国に守ることになります
ーそれは教育と軍隊のほうが強かったです、関東軍出身の人たちがまだ軍隊に残ったり、ある者はこの国の大統領の席まで銃で手にしましたー
そして、続々出た独裁者たちがそれをもっと強くしました
反共、反日を国民に洗脳してきた独裁者たちの理想的な社会って
実は共産主義と日帝の軍事主義及び国家主義のMIXだったのを見ると
それもアイロニー、やっぱり極と極は通じるって話は当たるみたい）

その暴力は軍隊は兵士たちに
この国が国民に強制にファシズムを意識化させてます

普通、韓国人は軍隊に行ってきたら
大人になるって、一人の人になるってよく言います
その「大人」とか「一人の人」って
実は見えない日常のFASCISMの社会が好きな人に間違えません

その軍隊って言う国民教育所で
暴力をされたり暴力をしたりしながら
自分も知らぬうちにファシズム社会のルールを身に付けます
ファシズムの一番大きい特徴って
簡単に言うと個人を抑えて排除しようとする全体主義だから
そんな雰囲気になれた人間は
弱者と少数者への寛容がなくて
そんな人たちへの暴力を当たり前と思ったり
そんなことに鈍感になります
民主主義の一番の価値、寛容精神（Tolerance）は
弱者と少数者への寛容精神を基づくのを見たら
軍隊が作る人間って本当にこの国の理念とも合わないと言えます

軍隊がそんな場所ならば軍隊に行かないと大丈夫でしょう？
でも、どんな理由があってもこの国は体の問題以外には
軍隊に行かないのを許してません

軍隊の２年間できない勉強とか社会、生産活動を計算すると
税金をもっと払うことになっても
やっぱり募兵制に行かなきゃだめです

もう軍隊に行ってきた一人の韓国人として。。。

[7] mixiユーザー 12月08日 02:25

知人の韓国の方はみなさん軍隊に行ってきた方が多いですね。
やはり大学時代に行かれる方が多いようです。

知人のお姉さん（韓国の知人）が、人生の中で活性の高い大事な時期に、軍役のために時間をすごすのは、大変残念であるといっていました。

そういう面はたしかにあると思います。
でも、精神的な成長のためにも重要な側面もあるし、そういう機会を得られる韓国の男性は、（とてもタイヘンではあるけれど）日本の男性より長期的にみて幸せかもしれません。

日本でも兵役があった時代もありますが、昔、丁稚奉公や道場・塾にできたえられた人たちもいました。成長時期の教育のありかたという目で徴兵制をとらえる考え方があってもよいかと思います。（家族以外の組織による教育です）

韓国の方は、重要な時期に、国のことを考える機会を得ることができます。日本ではこのような機会が少なくなっています。兵役の２年が人生にとって長いか短いか？は別ですが。

[8] mixiユーザー 12月10日 20:24

ボウイスカウトではダメですか？

[9] mixiユーザー 12月10日 20:40

前々から気になっていたので、全然ちがう角度から・・・

韓国はおよそほとんどの青年が軍事訓練を受けているという事で、国内の犯罪に対して警察も一苦労ではないかと・・・
しかも性犯罪などでは要は殺人技術を習得した異常性犯罪者に対して韓国女性はいかに対処するのか・・・・

韓国警察も本当に大変ですよね。

そう言う意味では徴兵制も問題点はありますよね。
まぁあくまで徴兵制のない社会が当たり前の環境で育った僕の観念ですが・・・

ちなみに現在韓国の友達は徴兵に行ってます。
はよ帰ってこーーーーい！！！！
恋人が軍隊に行ってしまった韓国の女の子の恋愛相談とかもよくされます・・・・

色んな意味で大変だなぁぁぁと

[12] mixiユーザー 12月11日 22:34

日本の諺に「若い時の苦労は、買ってでもやれ」というのがあります、
昨今の日本の若者を見ると、韓国の若者が少しうらやましく思います。

[14] mixiユーザー 12月15日 01:49

まぁもう習慣になってるから今さらやめられないってのもあるんだろうね。
今の時代はっきりいって徴兵制はあんまり意味無いと思う。だって今の時代戦争はハイテクなんだよ？そこに素人当然のやつ集めたって意味ないよ。誰がレーダー操れるよ？誰があんな膨大な量のデータ見れるよ？それに前線で白兵戦なんかしないんだしさ。
だから必要なのはずっと軍に居て士気も高くて知識があるやつだけなんだよね。別に肉体だけ強くたって何にもなりゃしないと思うよ。
でも文化として残ってるならそれはそれでいいと思うけどね。他国のことだから国民にしかわからない事だってあるはずだからあんま断言はできないしね。

[15] mixiユーザー 12月15日 11:09

下手すると、徴兵制って兵農分離が進んで無いって事かな？

若い時の苦労なら、マジで「ボーイスカウト」やなんかで十分なのでは無いでしょうか？

[18] mixiユーザー 12月19日 13:34

たまさん

確かにたまさんが言ったとおりそんな問題点を
まだ解けないのは韓国の責任だと言えますね

それを解けなかった原因は上にも書いたし
下のトピック’【韓国法案】親日財産還収法’にも書きました
（親日附逆者の処理の問題から始まります）
さきにそんな社会的な原因は知ってほしいです
読んだらたまさんが言ったその自浄能力がなんでできなかったか分かります

’なんで解けなかったか’と’原因はどこにあったか’は
お互いに関連があるけど
別々に論議されるべきだと思います

もちろん、今までそれを解けなかった責任は韓国にあるけど
過去関東軍がそんな雰囲気だったのは不定できないことでしょう？

そして、「朝鮮民族が寛容の精神が極端に低い」と決めるのも
いわゆる民族性という幻想です
それに何個のケースで民族性を決めるのも危ないと思います
石油と経済浮揚のためでたまに戦争をしなきゃいけないアメリカの民族性は
好戦的ですか？
日本でよく起こる学校暴力といじめとか不特定多数に向かう犯罪で
日本人の民族性は「加虐的」とか「残酷」だと言えますか？
私は全部そうじゃないと言えます
民族性とは一般化の偏見です

PS.
最後にするどい指摘してくれた「たまさん」と「とらさん」に感謝します
理由はどうなっても
それは韓国人としてもっと悩んで努力しなきゃいけないと思います

[21] mixiユーザー 12月20日 12:37

たまさん

とても攻撃的ですね

私は「なんでそんなことがあったかの理由」を言ってるけど
たまさんはその｢理由」より
「なんで今までそんなことを解けずに日本のせいにするか」だけを
言ってるみたいですね

簡単に話しましょう
（長くなったら私の下手な日本語がばれちゃうから＾＿＾）

私がずっと言ってるポイントはこれです

*　関東軍の影響があった

ー＞これはたまさんも不定しないみたいですね
その原因は前のトピクに書いてあるから。。
私はこの部分についてたまさんが指摘したとおり
「どんな理由があっても責任は自分で解けなかった韓国人にある」と書きました

そして、私は昔の日本を今の日本に繋がって
今の日本を（もちろん、日帝も）非難することじゃないです
（もちろん、今の日本は日帝じゃないし、今の自衛隊も
関東軍じゃないでしょう？）
ただ社会的な原因を言うだけです

私は「どうなっても韓国人の責任」で前提しながら
感情なく非難もしなくて「現状」と「原因」を書きました
私がずっと「責任は韓国」って書いたのに
（私の書き込みはあんまり詳しく読まなかったみたい）
たまさんはただ「日帝の責任ではないんですよ」って言いながら
（だから、私が責任は韓国にあると書いたんじゃないですか）
感情的でなんの社会科学的に根拠もない民族性を例にするのは
（確かにそんな民族性の決まりは始めて聞きましたが）
正しくもないし、礼儀でもないです

私は
たまさんが私の書き込みを詳しく読まなくて
私が言ったことを同じく（それも怒りながら）言ったことより
多分私を傷付けるための敵意あるかも知れない民族性の話で
気持ちがよくないです

私の書き込みはよく読まなくてもいいですから
そんな根拠もなく誰が決まったかも知れない話はやめてください

PS.
こんなに攻撃的に討論をする必要がありましょうか？
落ち着いて笑いながらやるのはできませんか？
確かにたまさんにも教えてもらえる反省点もあって
いい教訓になった討論だけど
（そんなところでありがとうございます）
たまさんの書き込みを読むには正直に（こ。わ。い）ですね

[23] mixiユーザー 12月20日 17:47

まず国民性とか民族性について
今日たまさんが書いたことは
本当に一般論的な話ですね
私はそれまでは異見がないですが。。。。

「軍隊には、多かれ少なかれ、このような暴力性が含まれているわけです。」＜－このように書きながら
韓国にだけは民族性が「暴力的」だと書くのは
ちょっと民族性を勝手に使ったと思います
（イギリスの例だけじゃなくてロシアの軍隊もそんな苛酷行為がひどいです）
それに民族性って本当に主観的なことだから
ある何個のケースを集まって自分が望む民族性を作るのもできます
最近の社会科学には民族性はもちろん、その民族性の根幹になる民族さえ
不定する雰囲気も多いです

そして、また責任って言いますよね？
その責任は韓国にあるとずっと言ってるのに

そして、その原因って
たまさんが前のトピクを読まなかったと思って
もう一度説明してあげます
（これ、余計なお世話かな。。笑）

「関東軍に影響された」って
関東軍に服務した韓国人たちが
独立のあとにもずっと韓国の軍隊に服務して
関東軍の雰囲気とか日帝式をただ韓国軍に使ったからです

これはこのトピクの主題、’徴兵制’と結構関連あります
徴兵制って基本的に軍隊に行きたくない人までも
軍隊に強制に集まってそこに囲うSYSTEMだから
自然に苛酷行為とかそのぐらいのことがよく使われます
それに戦争末の関東軍には韓国人もたくさん徴兵されました
イギリスとロシアの例で見るように
自国の人にもそんなにひどいことをするのに
支配国の人には当たり前のことだったと思われます
そこで軍生活をしてた韓国人たちが韓国の軍隊にも
昔、自分たちの身に着けた方法で
韓国の軍隊を導きました

これは他人のせいにすることでも、
原因を押しつくことでもない歴史的な真実です

その人たちが関東軍式（！！）を使ったことだけでも認められませんか？
それも不定したいんですか？

私がずっと言ってきたとおり（！）
とにかく、問題はまだ解けなかったこっちだから
最近韓国にも軍内苛酷行為の禁止について
いろいろ論議されてるし法律的にも処罰してるから
昔よりもっとよくなりました

PS>
最後に意図的だと本音を言ってくれてありがとう～
今もたまさんが言う話が半分は間違えないと思います
全ての問題は、特に歴史とか政治は観点によって違うことだから

たまさんも、私も言いたい話は全部言ったから
もうこのトピクに似合う「徴兵制」と「募兵制」について
討論しましょう

[24] mixiユーザー 12月20日 18:29

　まぁ、近代的な軍隊の運営実績も経験も持たない韓国人が、日本の軍隊の制度を利用したのは本当です。しかも、それはアメリカ軍の手によるものでした。（日本が訓練した人間以外は全く使えなかったというのが現実らしいです）
　ただし、それが日本軍由来のものであろうが、アメリカ軍由来のものであろうが（朝鮮は歴史的に近代的軍隊を持つ力も無かったし、運営する能力も自己で作り上げる事が出来なかったのですから当たり前です）、そのシステムを60年もの間大事に持ち続けて居ること、そしてそれを未だに「日本のせいだ」と言ってしまうメンタリティー、これこそが朝鮮民族の朝鮮民族たる所以かもしれません。この部分に対して何とか教育しようとして失敗したのが、大日本帝国なのでしょう。
　もしも今の韓国軍の虐めなどの問題点が、日帝の影響だったとするならば、解放後60年間も自国内の軍隊の改革すら出来なかった哀れな民族が「朝鮮の近代化は日本人が来なくても自力で成し遂げられた」などと言っているのがこっけいに感じますね＾＾

[25] mixiユーザー 12月20日 21:16

のりこふさん

言ったとおりです
アメリカ軍が来てその米軍政府は元日本軍の韓国人たちを使って
軍隊と警察を組織しました

でも、ちょっと違う部分があります
独立前から上海とハルビンには独立臨時政府とその軍隊があって
関東軍との小さな戦いにも多少の勝利もしたことがあります
確かに独立前にも韓国は近代的な政府と軍隊組織はできたけど
そんな民族主義的なアメリカ軍政府の意向で
その臨時政府系は新政府に参加せなかったことです
そして、その臨時政府系を牽制するために
新日派が重用されました

そして、「影響」を「せい」で思ってしまうのは
変な被害意識ですね
逆に韓国の近代化は日本の影響だと言ってるんでしょう？

私は私の立場で言いたい話はもう全部書きました
原因は不定もしなくてただこんなに感情的に「なんでそれを
今まで持ってるか」だけで
民族性まで非難して（そのわけも充分説明したが）
私は私の立場で言いたい話はもう全部書きました
これから何度もその問題で書いても
結局お互いに同じことだけ書けそうですので
その問題には私はもう書きません

これからは徴兵制と募兵制に関係ある書き込みにだけ
書き込みを付けます

[27] mixiユーザー 12月20日 22:42

たまさん

ジンさんも今の韓国軍の問題は韓国の問題であって日本とは直接関係ないということには異見は無いように見えます。これに関しては僕も同意です。韓国の人たちもこれを持って日本に責任があってその責任を取らなければならないとかいう考えは持っていません。（反日の素材には使われるかもしれませんけどね。）
ただ、今のように韓国の軍隊の雰囲気がなった根源はたまさんも否定していないような部分にあるということでしょう。

根源は根源。関係無いとは思いませんが、今の韓国軍の問題とは別でしょう。日本に責任はありません。それを正すことができなかった韓国の責任です。

とある教授の著書の話ですが、韓国の独立の際に韓国の雰囲気は反日一色でした。そういった人もいるものでしょう。あと、ベトナム戦争の時代には軍関係者の中に日本時代からの軍人もいます。（パク大統領も日本の士官学校に通ってましたからね）そういう意味では完全に別とはいえないかも知れません。擦り付けのにおいがして同意しかねますけどね。

[28] mixiユーザー 12月20日 23:03

＞たまさん

事実誤認の指摘だけ。

＞45年以降朝鮮人のなかで、近代的軍隊の組織についての知識があるのは、日本式軍事訓練を受けた人たちしか存在しなかったからです。李承晩もその一人です。

李承晩は植民地時代を通じ、ほとんどずっとアメリカに滞在して独立運動をしていた人で、帰国したのは４５年１０月です。日本軍の経歴はありません。当然、日本式軍事訓練は受けていません。

[30] mixiユーザー 12月21日 02:46

σ(-ω-*)ﾌﾑ…
徴兵制についてのご意見みたいですが、その先頭で北朝鮮の脅威とあるのは時代錯誤では？
最近の南北朝鮮の政治的・経済的情勢は温和モードだと思いますが。
それよりも韓国軍の最高指揮権がアメリカにあるという事実から考察するほうがいいかもですよｗ

[32] mixiユーザー 12月21日 03:49

＞とらさん
(￣.￣*)(．_．)(￣.￣*)(．_．)ウンウン
確かにそうですねｗ
ただ、その際朝鮮戦争をどう見るかというのが大切な論点として新たに浮上してきますねｗ
朝鮮戦争を朝鮮半島で起きた内戦とみるか、アメリカと北朝鮮の戦争と見るか、しいては社会主義対資本主義の対立戦争とみるかによってまたガクンさんの感じる疑問への答えも変わりますねｗ

私はあくまで北朝鮮とアメリカの戦争と考えていますので、韓国の徴兵制はアメリカの軍事的圧力による産物だと判断しております。

[33] mixiユーザー 12月21日 04:15

25 ジン　さん

＞そして、「影響」を「せい」で思ってしまうのは
＞変な被害意識ですね
＞逆に韓国の近代化は日本の影響だと言ってるんでしょう？

　まさに、ジンさんが気が付か無ければならないのはこの部分です。基本的に日本人側からは、韓国の近代化に必要なことを日本がもたらしたというのは基本認識です。つまり、近代敵軍の組織も韓国自身の近代化も日本がもたらした。

　ところが、ジンさん（を含めた韓国人から聞こえてくる認識）は、韓国軍の『悪癖』のみ（しかも、根本ではない部分）を日本の遺産だとみなし、日本がもたらした【良い影響】を無視しているのです。

＞その臨時政府系を牽制するために
＞新日派が重用されました

この認識こそが被害妄想です、そもそも、その臨時政府とやらの戦闘は「近代的軍隊」の戦闘等ではなくせいぜい山賊が山で暴れているという程度のものでしょうし、アメリカ軍が日本式の制度を採用したのは、「日本軍出身者やその制度」を排除した形では、全く役に立たなかったからです。

まぁ、今現在韓国政府が取っている「徴兵制」と言う制度に関して韓国人が「アメリカのせい（影響）」だと考えているのだとしたら・・・あきれてしまいますね。

[36] mixiユーザー 12月23日 19:53

たまさん

韓国が今現在持っている軍内の問題（雰囲気含む）は日本に責任はありませんと申したつもりですけどうまく伝えられなかったようですね。これは明らかに韓国の問題ですよ。

少し関係ない話をして見ます。韓国ではこういう話があります。
「政府は軍をなくすわけには行かない。なぜならあれほど安い労働力はないからだ。」
昔のコメントに張ったように韓国の兵隊がもらっている給料は月に三千円程度。その上国内で雪や台風などの災害やいろんな理由で労働力が急に必要になったとき、真っ先に借り出されるのが軍人です。今韓国では雪がたくさん積もってますが、ところどころで軍服を着た人が除雪作業をしているのを見ることができます。
ついでに、これは少しおかしい話なんですが、（当事者にしてみれば笑えない話でもありますけどね。）鳥類インフルエンザがはやるときには軍隊の食事には毎日のように鶏の肉が出たり、狂牛病の話で牛肉の消費が減ればまた毎日牛肉が出るそうです。（まあ、だからといって食べたら病気になるものを出すわけではないんですけどね。）消費が急激に減って行き場をなくした食料をきれいに片付けてくれる口でもあるんですね。韓国の軍隊って。

とまあ、軍が経済的に寄与しているとしたらこういう部分でしょう。

[37] mixiユーザー 12月23日 20:05

anoyaro さん

36＞韓国が今現在持っている軍内の問題（雰囲気含む）は日本に責任はありませんと申したつもりですけどうまく伝えられなかったようですね。これは明らかに韓国の問題ですよ。

27＞ジンさんも今の韓国軍の問題は韓国の問題であって日本とは直接関係ないということには異見は無いように見えます。

にもかかわらず

6＞韓国の軍隊はまだ昔、関東軍の影響で
　＞暴力とかいじめが今も残られています

21＞*　関東軍の影響があった（これすら彼（女）の推測に過ぎないわけですが）

と言う枕詞が付くのです。しかも「関東軍による訓練が無ければ、アメリカの指揮下とはいえ北朝鮮軍に対抗することすら出来なかった（実際には結局余り役には立たず、国連軍がその中心となったようですが・・・）と言う事実には全く触れません。そういう部分は大きな問題ではないかと考えております。

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