障害者自立支援法に対応する会コミュの時給わずか１００円台…神戸の障害者施設、改善指導へ

神戸市内の知的障害者の作業所が、最低賃金法に違反しているなどとして、神戸東労働基準監督署は近く改善指導を行う方針を固めた。

　作業所は一定の条件を満たせば労働関係法規の適用が除外されるが、同署は、作業実態が訓練の範囲を超えた「労働」にあたると判断した。作業所への改善指導は異例。同様の事例はほかにもあるとみられ、厚生労働省は近く、労働者としての保護を徹底するよう、関係施設に通達を出す。

　指導を受けるのは、社会福祉法人「神戸育成会」（小林八郎理事長）と、運営する３作業所。知的障害者計１６人が、指導員から指導や援助を受けながら、クリーニングなどを行い、工賃などとして１人あたり年間約２５万円を得ている。

　作業所や授産施設は〈１〉作業収入は必要経費を除き、障害者に全額工賃として支払う〈２〉能力により工賃に差を設けない〈３〉出欠や作業時間、作業量などは自由で、指導監督をしない――などを条件に、労働基準法の適用を除外される。障害者は労働者とみなされず、労働法規の対象とならない。

　同署は昨年１１月、同育成会へ立ち入り調査し、収支報告書などを分析。この結果、同育成会は、作業収入を障害者に全額還元せず、遅刻すると工賃を減額するなど適用除外の条件を逸脱していることがわかった。

　また、同育成会の昨年度の会計報告によると、作業収入は計約１６００万円で、このほかに神戸市から年間約１４００万円の補助金を受けているのに、障害者の工賃や福利厚生に使われた費用は計約４００万円で、残りは指導員の人件費などに充当されていた。最低賃金は、兵庫県では時給６８３円だが、関係者によると、同育成会の作業所では百数十円程度だったと見られている。

　同署は、工賃が最低賃金法に違反し、名簿や賃金台帳などの不備が労基法に抵触するなどと判断、指導することを決めた。同育成会は、労基法適用除外の条件に合うように作業環境を見直し、作業所のまま継続するか、労基法などの労働関係法を適用した事業所に衣替えするかを求められることになる。

　同育成会の足立千鶴理事は「保護者の理解を得て１０年以上前から行っており、違法と言われては、作業所の運営は極めて難しい」と話している。

　埼玉県立大の丸山一郎教授（社会福祉学）は、「障害のために生産性が低い人たちを、福祉の世界に押し込めてきた矛盾の表れ。障害者を労働者として認め、雇用政策の中で支援していく方向へ、改める必要がある」と指摘している。

（2007年2月19日3時9分読売新聞）

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[64] mixiユーザー 02月26日 21:39

＃６２＞

いけちゃんさん。
２点に分けて述べさせていただきたいと思います。

■ 著作権について

重度障害者や聴覚障害者の方がＰＣを通じてコミュニケーション手段の途を大きく切り拓いていった、ということは周知の事実です。
ただ、だからといって、無差別にコミュニケーション手段として使ってしまってよいものか、とは思います。
たとえば、過去、ニフティサーブの障害者フォーラム（ＦＨＡＮＤ）の有志が、チャット（ＲＴ、とニフティサーブでは呼んでいました）の機能を利用して、ＴＶ番組のセリフをリアルタイムで流していたことがありました。
これを「字幕ＲＴ」と言います。
しかし、いくら「聴覚障害者向け」とは主張していても、不特定多数の方に送信（余談ですが、当ｍｉｘｉでの文章も「送信」の１つと解されています。）すると、どうしても「著作権」が絡んできてしまうのです。
なぜなら、不特定多数の方に対して、コピーなどの手段を通じて著作物を必要限度をはるかに超えて提供することは、本来、いちばん最初に文章や映像などを製作した権利者が得るべき対価を得られなくなり、そのことが権利の侵害につながってしまうからです。
私たち障害者１人１人が「自分の主張を尊重してほしい」と願うのと同様、権利者による著作物は「権利者による主張」そのものです。尊重されないで良いはずはありません。
このため、字幕ＲＴをめぐって裁判となり、字幕ＲＴは禁止されたものの、結果的に「公的字幕放送」の実現の途を開きました。また、字幕付き政見放送がこの字幕ＲＴがきっかけとなって導入されました。
重度障害者や聴覚障害者に対する「コミュニケーション手段」の保障として著作物を活用する必要性は認めますが、それでも、著作権法は守られなければならないと思います。
そして、その上で初めて、重度障害者や聴覚障害者向けのいわば「特例」を考えてもらう、というのが方向性ではないでしょうか？
なお、このような考え方さえ、もし仮に「重度障害者側の論理ではない」などと切り捨てられるのでしたら、正直申し上げて、問題のすり替えではないか？、とは思います。

■ 作業所に内在される問題

平均水準以上の収益をあげている作業所のうち、異常とさえ思える収益を上げている所は、その収益にもかかわらず最低賃金適用除外を受けている作業所のほうがほとんど、と言って良いでしょう。
このカラクリ（適用除外を受けられてしまうしくみ）については私も知っていますが、「作業所利用者に対しては雀の涙ほどの工賃しか支給しないのに、そのほかの収益はいったいどこに消えてしまうのだ？」という不信を感じてしまいます。
言い替えれば、まじめに最低賃金を適用している作業所に対する、ある種の侮辱行為でもあるわけです。
一方、最低賃金だとか労働法規だとかを労働基準監督署や国が持ち出すのだとしたら、適用対象となる作業所と一般企業等を同列に論ずるべきでしょう。
そういう意味では、私もいけちゃんさんと全く同様、労働部局は、障害者雇用率未達成の企業の強制的公表を行なっていただいたり、意図的な最低賃金除外適用申請を行なう企業等を強く糾弾していってほしかったと思います。

[66] mixiユーザー 02月26日 23:48

＃６３＞

Ｐｏｏｈさんがおっしゃっている内容は、たとえ仮に間接的なものであったとしても、作業所や授産施設における作業工賃や作業実態にあらわれている問題性を考えてゆく上においては、当トピックと密接に関係してくると思いますよ。

さて。
ご存知のこととは思いますが、いわゆる共同作業所ないしは小規模通所授産施設（特定授産施設、とも言います）は、その運営形態が脆弱を強いられているところも少なくなく、また、作業工賃もとても満足のゆく額を支払えてはいません。
その一方で、あえて“縛りのある”社会福祉法人になることを選ばず、創意工夫によって高収益・高賃金を実現している所があるのも事実です。
ですから、意外とあまり知られていないのですが、特定授産施設間の賃金格差は、通常の授産施設と比較するとかなり大きなものがあります。表現は適切ではないかもしれませんが、いわゆる「勝ち組」「負け組」とでも言ったら良いでしょうか。

特定授産施設は、通常の授産施設（定員２０人以上）とは違って、支援費制度スタートのときに、小規模作業所の意義を追認する形で法人設立資産要件を優遇して法人化および施設の設置を促した、という経緯があります。
言い替えると、かなり無理をさせた・無理をした、という側面が否定できず、そのために、通常の授産施設にはない問題点をも内包していると思います。

いずれにしても、特定授産施設を含めたほとんどの授産施設では、ご指摘のとおり、稼いだ賃金よりも自己負担額のほうが上回ってしまっています。
これは厚生労働省も認めざるを得ず、平成１９年度当初予算において、「作業工賃倍増計画」としての助成金制度を予算化しました。
しかし、旧法のときから指摘されていますが、そもそも、「働く場であるにもかかわらず、一方で利用者負担を徴収する」ということに大きな矛盾があるのだと思います。
ということはつまり、福祉という枠の中で就労を実現してゆくことは限界である、ということに尽きてしまいます。
だからこそ、表現は違えど、皆さんも異口同音に、福祉と就労が相容れないことを指摘しており、また、一般企業等が通常の雇用の中できちんと障害者を分け隔てなく雇用せよ、と主張するのだと思います。

福祉という枠の中で低工賃での就労を余儀なくされている、ということは、職員の待遇も決して良くはないはずです。
これについては、きょうされんばかりではなく、福祉保育労などの調査でも明らかになっているはずです。
ただ、福祉という世界は、そういう限界ゆえに、一度「裏ワザ」的な悪い手段を経営者側が憶えてしまうと、「悪いことをしている」という意識が抜け落ちたまま、「限界があるからこそ、しかたなくやっているのだ」と正当化してしまう強い傾向があるようにも思います。
ですから、「障害者に不当労働を強いる」「搾取している」ということが確かな事実か否かにかかわらず、その根っこはいつでもあり、手を染めようと思えばできてしまうのだ、ということを十分に認識しておく必要はあるでしょう。

[68] mixiユーザー 02月28日 19:37

＞＃６７

勘違いをされているかも知れないと思ったので、書き込みさせていただきます。

まろんくんさんがおっしゃっているのは、記事をそのまま貼り付けるのが著作権法の違反だっておっしゃっているのですよ。記事のアドレスを書き込むことを推奨されています。

[69] mixiユーザー 02月28日 22:18

＃６７＞

いけちゃんさん。たぶん勘違いをされていると思います。
今回申し上げているのは、新聞記事をそのまま丸写しで載せている件に対しての疑義です。
本来は、もともとの新聞記事が載っている新聞社のニュースサイトへのＵＲＬを貼れば済むことですし、それが推奨されています。

ところで。
いけちゃんさんのコメントは、障害者だから云々、という理由で著作権法を無視しても良い、と読めますが、言語道断ではありませんか？
このような考え方があれば、私は、かえって障害者に対する理解にはつながってゆかないと思いますよ。

私としては、いけちゃんさんのご発言こそ「問題のすり替え」だと断じざるを得ません。
少なくとも、法律の成立過程がどうであれ、いったん成立している以上、それを遵守することは私たちの義務だと思います。
権利を主張する前に義務を果たせ、というのは、そういうことでもあると思いますが‥‥。

いずれにせよ、私が立つ立場は「法律を遵守してほしい」と。
ただそれだけです。

[70] mixiユーザー 02月28日 22:25

法を破ることが障害者の社会参加の出発点になっている？
現実としてはそういう面もあるのかもしれませんが、どこか間違っているような気がします。
著作権法にしても障害者自立支援法にしても、法律を破らなければ問題提起ができない、などということはないはず。
そのように「法を破る」ことによってしか問題提起の途を見つけ出せない、というのだとしたら、たいへん失礼な言い方ですが、私は軽蔑せざるを得ません。

本来ならば、法に照らし合わせて、たとえ時間がかかっても１つ１つ根気強く訴え、その改正の必要性を訴えてゆくことこそが望まれると思います。
そのほうが、「法律を破る」などということよりも、よほど世間に訴えてゆく力が強いもの。
法律を破る者に対して世論は厳しい見方をしますが、根気強く訴え続けてゆくことは、やがて世論を大きく動かすと信じます。
問題提起のあり方、というのはそうあるべきなのではありませんか？

[71] mixiユーザー 02月28日 23:13

そうですね、日本は法治国家です。

どんな悪法であっても国会という民主的な選挙で選ばれた
人間の多数決によって決まり施行された法律は日本人とし
て守るべき「義務」があります。

義務を果たしてこそ初めて権利の主張もできるのです。

「障害者だから許される」ならば「障害者には何をやって
も許される」という論理になります。

つまり「著しく低い工賃や虐待だって仕方がない」という
話です。

俺の考えだと障害者こそ法律を遵守することが求められる
んだと、その上で法律によって保護や保障を受けられる。

「障害者は襟を正せ」と俺は思います。

[72] mixiユーザー 02月28日 23:47

＃７１　カズさん＞

こんにちは。
まさにおっしゃるとおりです。

まがりなりにも民主的な手段によって国会議員が選ばれ、省庁が提出した法案であれ議員立法された法案であれ、最終的には国会議員の多数決によって議決・成立し、施行されるわけです。
その結果がどんなに悪法であったとしても、決められた以上、国民には守るべき義務があります。
と同時に、私たちには議員を審判する選挙権も与えられていますから、文句があるなら、堂々とそれを行使すればいい‥‥。それこそ周りを巻き込んで、反対の声を挙げてゆけばいいんです。
ですから、障害者であれ健常者であれ、私たちに平等に与えられているそういった力を過少視しないでほしいと思います。

ほんとうの意味で「社会を動かしてゆく」っていうのは、そういうことなんです。
ですから、障害者が世の中に対して問題提起するときの方法というのは、決して「法律を破る」ことではあり得ません。

＞義務を果たしてこそ初めて権利の主張もできるのです。
＞「障害者だから許される」ならば「障害者には何をやっても許される」という論理になります。

そのとおりです。
義務さえ守れない人の権利を、どうして守ってあげようという気持ちになるでしょうか？
「冗談じゃない！」と思うのが、普通の人の反応なのでは？
そして、「障害者だから、障害者が何をやっても許される」というのだとしたら、「法」などは、はなから存在し得ないことになってしまいますよね。
すなわち、障害者を守るべき「法」も存在しない、ということになるわけです。
それゆえ、「障害者だから、障害者に対して何をやっても許される」ということにもなってしまう‥‥。

＞つまり、「著しく低い工賃や虐待だって仕方がない」という話です。

はい。
まさしく、問題の根っこはここなのです。

本来ならば、障害者は「法」によって最も守られるべき存在の１つであるわけですが、私から言わせると、自らの障害ゆえの権利ばかり強調して、義務を回避している方が多いような気がします。
たとえば、世帯分離。
確かに利用者負担額はバカになりませんけれども、しかし、払えるはずの利用者負担さえ回避しようと世帯分離を悪用すれば、結局、財政を圧迫することになります。利用者負担からの財源が入らないんですから、当然ですよね。
にもかかわらず、ああでもないこうでもないと、もっと利用者負担を減らせと文句ばかり言う‥‥。
と言うより、「障害者だからタダでサービスが受けられて当然だ！」と、ごくあたりまえのように考えている方が、なんと多いことでしょう。
冗談じゃありません！
私から言わせれば、福祉サービスを受ける、ということは決してタダではできないんだぞ！、と言いたいです。

＞俺の考えだと障害者こそ法律を遵守することが求められるんだと、その上で法律によって保護や保障を受けられる。
＞「障害者は襟を正せ」と俺は思います。

そのとおりだと思います。
いま私が書いた、「タダではでき得ない福祉サービスに対して、しかるべき利用者負担を払ってほしい」ということも、法の遵守そのもの。
それでも納得できない！、というのであれば、議員を動かすなり何なり、正当な民主的手段で闘うべきであって、やり方を勘違いしてはならないと思います。
「障害者は襟を正せ！」というのは、そういうことでもあると思いますよ。

[73] mixiユーザー 03月01日 00:36

少し怖いです、ここ。

決して間違ったことをいっているわけではないとは思うのですが、、、

確かにそうだよなぁって勉強にもなるんですが

同時に物凄く気分悪くなったりします。
悪いことは悪いでいいとおもうけど、

話し合いでもなんでもなくなってますよ
少なくとも私は、残念な思いでここをみてます。

著作権問題を話すためのトピではなかったはずだし

直接メッセするなり管理人さんに言うなりすれば、大事にはならないですんだと思うし

いろんなかたがいらっしゃるから

いろんな怒りや憤りがあるのは当然だけど

「障害者は襟を正せ」
というのは、誰に対しての言葉なんでしょうか。

悲しい気持ちになります。

いろんな方がみている場所なのですから
少し言葉も考えませんか？

もったいないですよ。例えどんなに正しいことを言ったとしても、伝わらなくなっちゃうかもって。
ひとつの意見でした。

[75] mixiユーザー 03月01日 04:25

福祉とは、生存権を守るために出来てきたもの。
生存権とは、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」ですよね？つまり、福祉サービスを受けている人は、基本的に生存権を脅かされてる人ってことですよね？その人にサービス利用料を払えって、福祉の生まれた理由から逆行していませんか？だから、障害者自立支援法が悪法だと言われているのだと思います。

確かに「お前それ甘えすぎだろ」って人も多いのかもしれませんが、（特に施設なんかで働いている人たちにとっては）多くの障害者の人たちは、生存権を守るために福祉を受けているって事を忘れないで下さい。

[76] mixiユーザー 03月01日 06:44

＃７３　亜矢さん＞

元々のドリカムさんのトピックにそもそも著作権法違反の疑いがありますので、このトピックでは、障害者自立支援法を論ずると同時に、著作権法にも触れざるを得ないと思っています。
申し訳ありませんが、これについては譲るつもりはありませんよ。
なお、ドリカムさんに直接メッセージで忠告したり、あるいは、管理人さんに相談したりする、ということも、当然考えました。
しかし、それでは問題の本質が表に出て来ず、「著作権を守る」ということがどれほど大事なのかが伝わらなくなってしまう、と考えました。
そこで、私としては、こちらで著作権法の目的なりを記した上、その遵守のあり方を述べた次第です。
さらに申し上げれば、本来ならば、私が言わなくとも管理人さんが自らドリカムさんや他の皆さんにも忠告すべきことで、管理人の姿勢のあり方も問われてくると思いますよ。

ところで。
「障害者は襟を正せ」という言い方については、一見傲慢な言い方に思えるのかもしれませんが、カズさんがおっしゃりたかったのは、「（障害者に限らず）私たちひとりひとりが、まず法律を守って下さいね」ということだと思います。
このコミュニティにいる方の大半が「障害者」であろう、ということで、「私たちひとりひとりが襟を正せ」と言うべき所を「障害者は襟を正せ」と表現しているのかもしれませんし。
ただ、それをもって論理が飛躍してしまった面があるのだとしたら、「どんなに正しいことを言ったとしても、むしろ伝わらなくなってしまう」ということもあるのかもしれませんね。
その点については、私にも反省すべきところはあると思います。
アドバイス、ありがとうございます。

[77] mixiユーザー 03月01日 08:58

＞まろくんさん

著作権問題、については、トピの流れをみるかぎり
まろさんが、間違っているとは思いません。
最初の注意はそんなにキツイものではありませんでしたね。
私が誤解していました。すみません。

裏技？も書き込まれてますし、
クリックの回数が一回増えるだけで、守られるものであるなら
そうするべきだと、私も思います。

ただ、どうしても
不愉快に感じる人はでてくると思います。
今後トピ主さんも、書きにくくなっちゃうじゃないですか？

問題として扱うとしても

「トピ主さん、それは、まずいですよ。」
「良い機会だから、みんなで著作権問題考えてみませんか？」
と、別けてもらえたら、良かったかなって思います。

まろさんの発言はここだけではなく
色々拝見させていただいています。
最初は正直、不快感でいっぱいでしたが
読んでいくうちに、なるほどなぁと勉強になることが
いっぱい、ありました。
だからこそ、最初に不快感を与えてしまうのが、
もったいないと、思いました。
生意気言ってすみません。

「障害者は襟を正せ」という発言に関しても
一応、わかってはいるつもりなんです。
まろさんのおっしゃったようなことは
考え付くのですが
それでも、不愉快に感じる人はでてくるかなって
思います。色んな人が見ている場ですから
あまり、飛躍せず、やりませんか？
もったいないもったいないｗ

私の考えとしては
障害者関係なく、みんなでしょ。

と。むかちんときてしまったので。

[79] mixiユーザー 03月01日 15:55

＞＃７１　７２

＞どんな悪法であっても国会という民主的な選挙で選ばれた
人間の多数決によって決まり施行された法律は日本人とし
て守るべき「義務」があります。
＞まがりなりにも民主的な手段によって国会議員が選ばれ、省庁が提出した法案であれ議員立法された法案であれ、最終的には国会議員の多数決によって議決・成立し、施行されるわけです。
その結果がどんなに悪法であったとしても、決められた以上、国民には守るべき義務があります。

他の法案については知りませんが、障害者自立支援法に関しては民主的な手続きを踏んでいないと考えています。

第一に、審議した人の問題です。障害者自立支援法が成立した第１６３国会は、平成１７年８月の郵政解散を機に行われた総選挙の結果を受けて開かれました。
郵政民営化に賛成か否かのみを争点として、反対する議員は改革への抵抗勢力と描き出され、刺客と呼ばれる新人候補を対立候補として送り込まれました。小泉劇場と呼ばれる現象を引き起こし、自民党のみで２/３の議席を獲得する歴史的大勝利をおさめました。
前原民主党前代表がなにかの委員会で「与党で２/３の議席を獲得したからと言って、全ての法案で信任された訳ではありませんからね」と言っていましたがその通りだと思います。障害者自立支援法案も争点になっていたら、結果は変わっていたかも知れない。

第二にその審議経過についてです。１０月２８日の衆議院厚生労働委員会での民主党の村井宗明議員の追及によって、厚生労働省が提出した利用者負担額の軽減措置に関するデーターに偽造があったことが判明しました。村井議員は、理事会でデーターに関する取り扱いを協議することを要求しましたが、受け入れられることはありませんでした。そして、社民党の阿部知子議員の追及に対しては、村井議員に対する答弁と全く正反対の答弁をしてきました。それ以外にも、負担額に関するデーター偽造を阿部議員は暴露しました。
当然委員会は、紛糾。何度もストップしました。しかし、答弁で正すようにとの委員長の指示、そして委員長職権という一種の強行採決を仕掛けてきました。
法案の根拠となるデーターに偽造があったならば、その法案は法案として成立しません。しかも、担当局長の答弁が二転三転しているのです。こんな状態では、本来なら採決できるはずはないのです。数の論理で、強行採決に持ち込まれました。
民主主義というのは、少数意見に耳を傾けるものだと思います。そんなことはなく、「数は力」と言わんばかりに強行採決されてしまいました。

この点については、お二人はどのように考えられるでしょうか？

[80] mixiユーザー 03月01日 16:11

＞＃７４

＞明日の朝、介護者がこないと死ぬ人の人権を保証しない社会ってなんですか？

あなたは、障害者がなぜ親に殺されるかわかりますか？

私は以前、障害当事者団体が経営している事業所のサービス提供責任者をしていました。おっしゃるように、人権は公的機関では保障されていないのが現実です。事務局長と私がボランティアで、生活を支えていたというのが現実です。

＞障害者の社会参加は、法を破ることからの出発です。

確かに、そのような部分はあると思います。ただし、障害者だから何をやってもいい、人権が保障されていないから何をしてもいいというのは違うと思います。社会のルールというものはあります。それは、国民として最低限守らなくてはならないと思います。

この点については、どのように考えられますか？

[81] mixiユーザー 03月01日 17:37

>>ドリカムさん

審議は尽くしたかと言えば「ノー」です。

少数意見に耳を傾けたかと言えば「ノー」です。

でも、手続き上の細かい問題は全ての法律の成立過程にはつ
きものです、全ての少数意見を意見を聞いていたら、何も決
められないのです。

予算は通らない、外交交渉もできない、経済活動も混乱する
多くの国民生活に支障が出ることは間違いないです。

「数は力」ですよ、その数は別に違法な手段で得た力ではな
く正当な選挙で得られたものです、最終的にはその力で決す
るのが民主主義の普遍的なルールです。

議院内閣制を採用している以上、立法と行政が一体化するこ
とはある意味で宿命なので、本当に自立支援法が憲法が基本
的人権を侵害しているとお考えならば、違憲で司法に訴訟を
起こすという手段があります。

でも恐らく違憲という判断は出ないと思います。

自立支援法は問題は色々とあるとは思います、だけど施行さ
れた法律を守るということはそれとは次元が違う話です。

[82] mixiユーザー 03月01日 18:16

＃７５＞

私たちは「ひとりで生きてる」と錯覚しがちです(^^;)。
でも、実は、たいへんか弱い存在でもあって、他から守られることなしには生きてゆけませんよねぇ？
言い替えると、健常者であるか障害者であるかを問わず、「いま生きていられる」ってことは、「他から守られてる」っていうことを示してると思います。

一般には、法律によって個人の存在を保障し、守ってます。
つまり、「他から守られている」ってことは、法律によって実現されてる‥‥。
とすれば、「法律によって生存権が与えられてる・守られてる」って言っても良いんでは？
そう考えると、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」、すなわち生存権自体ですけど、「法の下の平等」っていう言葉があるように、法的には、誰にでも平等にもともとから与えられてるものだ、って思うんです。

さて。
この「生存権」（健康で文化的な最低限度の生活を営む権利）っていうのは、「国民なら、誰にでも平等に提供されてる共通部分」、たとえればＯＳ（基本ソフト）のようなもんだ、って思います。
そこには、主に「国民全体に共通性のある、基本的な福祉」（医療保険制度や年金制度など）だけが含まれてる、ってとらえればいいかな？
ところが、人それぞれで「生活を営む上でさらに必要とされるべきもの」、つまりはオプション（プラスアルファ）が違いますよね？
このオプションの部分は、たとえればアプリケーションソフトに相当する部分。人それぞれに合ったものを取捨選択する部分だと思うんですよ。
で、それが「分野別の福祉」。障害者福祉や高齢者福祉の部分ですよね。

こういうふうに整理して考えてみると、少なくとも、生存権は、ＯＳ相当部分として平等に保障されてるのでは？
問題は、生存権をおびやかすことそのものじゃなくって、やっぱり、オプション部分の運用のあり方にあるのではないかと。
つまり、基本的な福祉としての生存権は、必ずしもおびやされてるとは思えないんです。
で、オプション部分、つまりは障害者福祉施策なんですけど、そこのやり方がまずいんで、全体として、ＯＳとしての生存権にもしわ寄せが来てしまってると。
そう思ってます。

いずれにしても、障害者自立支援法による障害者福祉サービスを、私はオプションだととらえてます。
で、はたしてオプションのままでいいのか、といった議論が出てくるとは思うんですけど、ここでは本筋から外れると思うんで、述べません。
で、オプションだからこそ、ひとりひとりに合わせたサービスが用意されている（はず）だと思ってます。
とすると、ひとりひとり違う代金を負担する、っていうのは、むしろあたりまえのことなんじゃないかと。
そう思うんですけどもねぇ‥‥。

オプションとしての障害者自立支援法＆障害者福祉サービスに、さまざまな矛盾や限界が生じてることは否定はしません。
でも、もしも障害者自立支援法が成立・施行されてなかったら、もっと混乱が増してたのでは？
また、就労支援を重視した方向性、精神保健を福祉として明確に位置づけた方向性については高く評価できると思ってますんで、要は、運用のあり方いかんだと思うんですけど。

[83] mixiユーザー 03月01日 19:54

障害者自立支援法で謳っているのは、利用したサービスの量や所得に応じた「公平な負担」ってことですよね？
ってことは、低所得者は負担なし？
まさか、障害者年金が唯一の収入源なんて人も一割負担なんて事はないですよね？
無知ですみません。

[84] mixiユーザー 03月01日 20:12

少子高齢化の加速で社会保障体制そのものを見直している。
その中で障害者福祉を聖域にするのは無理な話です。

厚生年金が破綻？医療保険制度が危ない？→両制度とも保険
料負担は増えていくのに給付は減っていく？といった時代に
障害者だけが負担しないで良いとかっていうのは虫が良過ぎ
ると思いませんか？

そりゃ本当に何らかの理由があって経済的に困窮しているの
なら、それは色々な減免処置が現状でもあるわけですから。

お金はびた一文払いたくないっていうのはもう時代に合わな
いと思います。

中学生まで世帯分離って話を何処かで読んだけれど、空いた
口が塞がらなかったです。

作業所の工賃と利用料の逆ザヤの問題は馬鹿げているとは思
いますが…。

[85] mixiユーザー 03月01日 20:45

>中学生まで世帯分離

確かにそれはおかしいと思います。
福祉の供給主体は「家族」「政府」「市場」ですよね。
その一番の「家族」つまり親、が放棄するようなことをしてはいけないと自分も思います。

>障害者だけが負担しない
だから、俺が言ってるのは、うちの場合は６歳の娘がこの先
稼げるようにはならない！！
障害者年金だけでの生活が無理なら俺が死ぬときに娘も殺せばいいのかって事だよ！！

答えて下さい！！カズくん！！

[86] mixiユーザー 03月01日 21:08

生活できないのなら生活保護だってあるし、施設だってある。

それから個人年金だとか生命保険とかエドさんが掛けておいて
受取人を娘さんにしとくとか、たくさん稼いで残していてあげ
るとか色々あるんじゃないですか？政府ができるのは最低限の
ものだと考えておけば良いんじゃないですか？あまり期待して
ませんよ俺も、でも殊更に悲観もしてません。

[87] mixiユーザー 03月01日 21:18

なるほどね。
やっぱり国には期待しないほうがいい。自分でなんとかしろって事ですね。

[88] mixiユーザー 03月01日 22:14

＞まろくんさん
「生存権」についてですが、僕は違った見方をしています。
もし、「生存権」が国民に平等に与えられていると仮定したら、それ以外の支援（サービスとは書きません）無しで当たり前の生活が保障されていると感じます。さて、障害のある方は（程度にもよりますが）当たり前に衣・食・住を行えるでしょうか？答えはＮＯだと思います。
「健康で文化的な生活を営む権利がある」とうたっている以上、自立した生活を維持するための基盤は保障されると感じます。
障害のある方は障害があるがゆえ、ハンディーがあるがため、マイナスからのスタートであると思っています。このマイナスを国民の平均値までには底上げすることが生存権の行使であり、社会全体で支えるべき『福祉』であると思います。これは生きていくために必要な支援であり、サービスだとは思えません。

それ以上の贅沢は「サービス」に位置づけられるのではないでしょうか？

＞でも、もしも障害者自立支援法が成立・施行されてなかったら、もっと混乱が増してたのでは？

もしよければ想像できる範囲で具体的に教えていただけないでしょうか？支援費制度は国のニーズ把握が足りなかったせいで2年で財政破綻となりましたが・・・混乱の原因は財政不足ということですか？

＞カズさん
カズさんの言われていることは「障害は本人、家族の責任だから自分たちで何とかしなさい」ということに聞こえてしまいます。障がいのある方はなにも望んでそう生まれてきたわけではなく、誰にだっておこりうることだから、社会全体で支えていこうというのが「福祉」なのではないでしょうか？

負担に関しては、なにもびた一文払わないといっているわけではなく、実態をきちんと把握せず国の財政難から見境無しにお金を吸い上げ、さらに障がいの重い方がより多く負担しなくてはならない『応益負担（一割負担）』から、元の『応能負担』へ戻して欲しいと考えています。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

障害者自立支援法は＞８２の最後でまろくんさんが述べられているように評価する面も多々あると思います。しかし、それ以上に負担によって生活が危ぶまれているのが現状ではないでしょうか？制度がどれほどすばらしいものだとしても、それ以前に安定した生活が送れないことには絵に描いたもちです。

長文失礼いたしました。

[89] mixiユーザー 03月01日 22:38

＃８８　ゆうすけさん＞

ハンディゆえのマイナスからのスタート‥‥。
なるほどなぁ。こういう考え方・とらえ方もあるのですねぇ。
思わず納得してしまいました。恥ずかしながら、身をもって感じざるを得ないものがありましたし。

とすると、う～ん‥‥。
私のもともとの考え方は、かなりの無理がある考え方だったのかもしれませんね。

もともとをマイナスとして見た場合には、「国民の平均値に近づけること」こそが「福祉」なのだ、というご意見に賛成です。
ただ、だからと言って、すべてがマイナスから始まっているのか、と言うと、そうとは言い切れない部分もあるような気もしますよ。
少なくとも、共通部分としての社会保障制度などは用意されていますもの。

[90] mixiユーザー 03月01日 22:48

まろくんさん＞早速のお返事ありがとうございます。
僕は説明がへたくそなので、きちんと伝えられるか不安がありましたが、よかったです。

さて、障がいのある方はすべてがマイナスからのスタートなのか？ということに関しては、違うと思います。また、障がいの種別、重さによってもかわってくるものだと思います。

そこは「必要な支援を補うことで平均に近づける」という表現が適当かもしれませんね。

まろくんさんからの補足。として先ほどの意見に付け加えさせていただきます。ありがとうございました。

[91] mixiユーザー 03月01日 22:54

＃８６　カズさん＞

国・政府がやってる１つ１つの施策っていうのは、「最低限」というよりは「最大公約数」的なものかな？
私はそう思ってます。

で、よ～く施策を見渡してもらえばわかると思うんですけど、何も１つの施策だけにこだわることはなくって、さまざまなものの中から取捨選択できるしくみになってるはずですよね？
生活保護もあります。施設入所っていう方法だってある‥‥。
用意されたものの中から選んでゆく、っていうのも、福祉を利用するための方法だと思うんですよ。

最大公約数的なものであるかぎり、すべての場合にまんべんなくあてはまるようなものを用意するのは、正直言って、無理はあります。
でもね、「用意されてない」とか「国は何もしてくれてない」とは言い切れないと思うんですよ。
「満足がゆくものではない」と感じる人がいたとしても、でも、そこに「施策」は存在してるんですから。うまく活用してゆけばいいんではないでしょうかねぇ？

遺言信託なり、重度障害者共済なり、それから、カズさんのおっしゃっている個人年金や生命保険、はては後見制度の利用まで、使えるものは結構いろいろあるんですよ。
いわば、国や政府の限界をカバーする部分‥‥。
そういうものを利用してみて、それでもダメだと言うのなら、私も「私は勘違いしてました！」と認めざるを得ないんですけど、そうではないとしたら、「う～ん‥‥？」と疑問に感じちゃいます。

このように考えてゆくと、カズさんのコメントは、そうそう間違ったことを言ってるとは思えないんですけどもねぇ。
まぁ、国や政府にすべてを期待しちゃうほうが無理。と言うより、自分でも何とかしてみる、っていうのが、福祉を利用してゆく上でのコツなのかもしれませんね。
どうでしょう？

[92] mixiユーザー 03月01日 22:59

＞まろんくん

僕の問いかけにレスをつけて、いただけますでしょうか？
貴方のご意見も聞いてみたいです。

[93] mixiユーザー 03月01日 23:05

＃８３＞

＞障害者自立支援法で謳っているのは、利用したサービスの量や所得に応じた「公平な負担」ってことですよね？

そうですよ。

＞ってことは、低所得者は負担なし？

諸々の減免制度や補足給付を最大限利用すれば、ゼロになりますが。
また、生活保護を受けざるを得ない場合もゼロですよ。

＞まさか、障害者年金が唯一の収入源なんて人も一割負担なんて事はないですよね？

計算してみればわかりますけど、１割負担を下回るケースがほとんどですが(^^;)。

＞無知ですみません。

いえいえ。謝ることはないですよ‥‥。
あまりにもむずかし過ぎるんです。障害者自立支援法での制度そのものが。
そのへんの複雑怪奇さはあらためてほしいなぁ、って、さすがに私も思います。

無知であることは、決して恥ずべきことではないと思いますよ。
でも、無知のままで居続けることのほうは、恥ずかしいかと。
「無知の知」と言いますか、「知らない」という自分を自覚して、何を知らないのか、何を知っていったら良いのか、それを考えてゆく‥‥。
なかなか思うようにはゆかないことがあるかもしれませんけど、そこが大事なのかもしれませんね。

[94] mixiユーザー 03月01日 23:14

憲法２５条と福祉政策の関連で行くと、憲法２５条の生存権保障の基づいて社会福祉八法（身体障害者福祉法・知的障害者福祉法など）が成立していると学生時代の講義で聞いた記憶があります。

＞まぁ、国や政府にすべてを期待しちゃうほうが無理。と言うより、自分でも何とかしてみる、っていうのが、福祉を利用してゆく上でのコツなのかもしれませんね。

自分で何とかできる人は良いと思います。でも、自分でなんとか出来ない人はどうしたら良いのでしょうか？何とかできない人もいっぱいいるんです。うちの事業所の利用者さんのご両親も、毎日の生活だけで精一杯で子供の為に貯金なんて出来ないっておっしゃっているかもいらっしゃいます。

そういう方には、死ねということですか？

[95] mixiユーザー 03月01日 23:24

＞＃８１

貴方のおっしゃるとおり、少数意見を聞いていたら何事も決まりません。そのような意味では、「数は力」というのも真理だと思います。

ただ自立支援法に関しては、それ以前の問題なのではないでしょうか？法案の根拠になるデーターに偽造があった。そのことに対する答弁が二転三転している。そんな状態で議論できるかどうかというのは、民主主義云々の以前の問題だと思いますが。

いかがでしょうか？

[96] mixiユーザー 03月01日 23:29

＃７９　ドリカムさん＞

障害者自立支援法の成立過程については、残念ながら、私も、かなりの問題があったことを認めざるを得ません。

私たち国民が選挙で選んでしまった以上、審議に加わった議員の勢力図にケチをつけることはしたくないんですが、しかし、審議過程には賛成できませんでした。
これについては、ドリカムさんが詳しく記されてるんで割愛しますけど、全くそのとおりだと思ってます。
何しろ、根拠となる資料の数字が完全に違ってたんですから（訂正版があとから出ましたけどもね）。つじつま合わせもいいところですよね。

私も、全難聴の障害者自立支援法対策ブログや、社会保障審議会障害者部会の議事録、衆議院＆参議院の厚生労働委員会の実況中継や議事録等、考えられうる手段を使って、成立過程を追いました。
ただ私の場合、精神保健福祉や就労支援に対する期待から、法案そのものには必ずしも反対ではなかったんです。
そこだけはちょっと違ったかな？

委員長職権による採決は、厳密には強行採決でも何でもないそうです。
ただ、「数の論理」と言いますか、「少数意見にも耳を傾けた」という様子は感じ取れませんでしたし、その点については、ドリカムさんと全く同じ考えです。決して良かったとは思ってません。
とはいえ、国や政府がいったん決まってしまった障害者自立支援法を「聞く耳持たず」でほったらかしにしてるかというと、そんなことはないと思うんですよ。
諸々の減免措置の新設・追加などを見ても、そう思いますし。

もちろん、それらの動き（＝ほったらかしにしてない前向きな動き）っていうのは、障害を持つ当事者の悲痛な叫びがあったからこそなのだとは思いますし、国や政府が黙っててもやってくれてた、とは思いません。
けれども、少なくとも、「さらに良くなるように改善してゆこう」っていう努力を、国・政府はやってると思うんですよね。

だとしたら、ある意味、もうちょっと長い目で見ていって、それでもどうしても「あかん！」となったら、そのときはもう本気で政府をぶっ倒すぐらいのつもり（過激な表現ですけど、もののたとえですよ。念のため(^^;)。）で頑張る、っていうのも良いのでは？
個人的には、国・政府のお手並み拝見、といった感じかな？

[97] mixiユーザー 03月01日 23:44

＃９４　ドリカムさん＞

ま、まさか「死ね」なんて言ってるつもりはないですよ‥‥。
でも、そうですよね。おっしゃってること、わかります。

私、どうも「頭でっかちの理論屋」って見られてるフシがあるようですけど、少なくとも、いろんなご家族を見てきましたよ‥‥。
正直言って、ドリカムさんがおっしゃってるようなご家族はかなり多くって、自問自答の繰り返しでしたし、自分の無力さもうらみましたし。
そのことがきっかけで、１度は福祉の現場を離れて、福祉とは全く関係ない一般企業に進みましたしね（自分の障害が進行してしまった、というのもありましたけど、上述したような限界に疲れた、ということのほうが大きかったです。）。

なので、福祉の限界って言いますか、そういうところは認めざるを得ない‥‥。それはあります。
でも、まだまだ方法は残ってるかもしれない、って考えることも大事だし、周りの人が「これこれこうすると良いですよ」ってサポートしたり、「その人が自分ではできないこと」を補ってゆけば、案外前へ進めるのでは？とも思うんですよ。

これ、ドリカムさんにしてみると、甘過ぎる考え方ですかねぇ？
う～ん‥‥。

いずれにしても、ドリカムさんが真剣に応えて下さってること、ほんとうにありがたいですし、うれしいです。
つい熱くなりがちですけど、感情的にならないようにことさら気をつけてるつもりなので、ご理解いただけると幸いです。

そうそう。お身体、大丈夫ですか？
くれぐれも無理はなさらないで下さいね。

[98] mixiユーザー 03月02日 00:07

＞＃９７

＞つい熱くなりがちですけど、感情的にならないようにことさら気をつけてるつもりなので、ご理解いただけると幸いです。

そうですよね。感情的になってしまったら、議論が成立しませんよね。まろんさんとは、話が合うかもと思います（迷惑ですか？）

＞そうそう。お身体、大丈夫ですか？
くれぐれも無理はなさらないで下さいね。

ありがとうございます。
そう言って頂けるのが一番嬉しいです。

別トピになりますが、だいぶひどいことを言われたようですね。この考え方は、CILの考え方そのものです。こういう考え方って、僕嫌いです。

[99] mixiユーザー 03月02日 07:57

＞＃９６

＞何しろ、根拠となる資料の数字が完全に違ってたんですから（訂正版があとから出ましたけどもね）。つじつま合わせもいいところですよね。

これは、第１６２回通常国会のことですよね。民主党の藤田議員と社民党の阿部議員がデーター偽造を暴露しました。社会保障審議会障害者部会に提出されたデーターに偽造がありました。急遽７月１２日に部会が開かれて、京極部会長の鶴の一声で問題なしとされて翌１３日に採決されました。
１３日の採決直前になっても阿部議員がデーター偽造を暴露し、当時の塩田障害保健福祉部長がデーターの偽造を認めた中での採決でした。塩田は、データー偽造問題の責任を取らされて、左遷されたらしいですよ。

＞とはいえ、国や政府がいったん決まってしまった障害者自立支援法を「聞く耳持たず」でほったらかしにしてるかというと、そんなことはないと思うんですよ。
諸々の減免措置の新設・追加などを見ても、そう思いますし。

確かに、緊急対策はこの４月から始まります。でも、応益負担はなくそうとしないんですよね。残しています。ここは議論したいところですが、応益負担を廃止すべきだと考えています。

思った以上に反発の声が強かったので、統一地方選・参議院選と今年は目白押し。こりゃ、まずいということで、出してきたいわば選挙対策にしか思えません。安倍にしろ柳沢にしろ、本気で考えているとは到底思えません。

[100] mixiユーザー 03月02日 08:57

応益負担と言いますけれど上限設定や所得により負担差は
ありますから、結局応能負担そのものは残ってますよ。

計算すれば判ると思うんですが、２４時間介助で単価２０
００円で年換算すれば１７００万円かかります、これの１
割を１７０万円負担するのが、本当の応益負担です、でも
実際は最高で年間４０万円ぐらいです。

残りの１６６０万円が税金、即ち社会の支えです。

今の世の中の流れは相互扶助という社会保障体制の根拠と
なる精神が希薄というか「自分さえ良ければ」とか「他者
蹴落として」という人間でないと良い生活が送れない感じ
ではありませんか？

そんな中で障害者だけを特別扱いして欲しいと要求しても
世間を振り向かせるようなムーブメントを起こすのは到底
不可能だと思うんですが、その辺りは支援費騒動の際のマ
スコミの取り上げ方を思い出せば判ると思うんですが、あ
の当時、全国紙で熱心に報道し障害者寄りの論評を書いて
いたのは毎日新聞だけで、あの朝日新聞ですら財政難の中
支給上限があるのはやむを得ないという感じでしたから。

本当の俺の本音は政府が先に国民全体の社会保障体制を再
構築した上で高齢者福祉や障害者福祉に手をつけるべきと
ころを、その順番が逆なんだよなって。

障害者福祉を支えるのは実際は政府じゃないです、多くの
健常者なわけで、その人たちの社会保障（要するに老後の
生活や医療保障制度）が不安というのでは、障害者の声は
届かないよなって感じです。

[101] mixiユーザー 03月03日 15:32

間違ったことを書き込んだらかなり鋭く突っ込まれてしまうのかなぁ・・・とか、ちょっと賢くないとだめかしら・・・とか、思っていることがあっても若干書き込むのに怖気づきそうですが(^-^;)

この記事を読んで、これだけ収入あったらもうちょっと還元できるよねぇ・・・と同業者ながら思っていました。これまでの書き込みでは作業所や授産施設についてのあれこれが多かったと思います。私だって同じ働くからにはお金はいっぱい欲しいですから『工賃上げろ！！』っていう気持ちは重々承知です。ただ、収入が上げられる作業ができる方はいいですよねぇ。。。

というのは、これまでの入所型の更生施設もいずれは新法にうつらなくてはなりませんが、ここで就労継続Ｂを日中活動に選択するという施設も少なくないと思います。しかし、作業能力的には、作業所や授産施設に通う方とはずいぶんな差があったりします。極簡単な作業ならできる方でも作業能力は低いから生活介護にしなさい・・・っていうのも本来の趣旨からははずれてしまいますし、かといって工賃月３千円以上を確保するのはかなり厳しいのではないかと思います。

更生施設でも中には作業能力が高く、これまでも作業収入の高かったところもありますよね。ただ、そういった施設の中には入所希望者の選別（能力の高い人のみ入所可能）とか、就労の見込みがあっても外に出さなかったとか・・・そういった話を聞いたこともあります。だからこその自立支援法なのでしょうが(-_-;)

入所更生施設の方、すでに入所更生施設から就労継続を始めた方のお話も聴けたらなぁ・・・っと思い切って書き込んでみました。

[102] mixiユーザー 03月03日 22:41

＃９９　ドリカムさん＞

ある一定のサービスやサポートを提供したときに、その「サービスやサポートの内容に焦点を当ててその対価を負担させる」のが「応益負担」。
これに対して、その「サービスやサポートを提供される人の負担能力の範囲内でその対価を負担させる」のが「応能負担」。
障害者自立支援法は「原則１割負担」というところ（応益負担）が強調され過ぎているきらいがありますけど、少なくとも介護給付や訓練等給付については上記の２つの概念をうまくミックスさせて、極端な負担増につながらないようにしてますよね？
つまり、負担上限額を設けたり、世帯所得による区分分けを設けるなどの方法で、応能負担の考え方は残してると思いますよ。

さてさて。
私たちが何かの商品を購入した（つまり、サービスの提供を受ける、っていうことですね）とき、その商品に標準小売価格や定価が定められていれば、当然、それを代金として払いますよね？
障害福祉サービスも同じ。
もちろん異論はあるだろうにしても、サービスの種類ごとに設定された「標準化された価格」を負担する、つまりは応益負担のほうがわかりやすいんじゃないかなぁ？

現実には、低所得を余儀なくされてる障害者のほうが多い‥‥。だから、応益負担のやり方を有無を言わせず押し付けちゃうと、ちょっとまずい‥‥。
そこで、障害者自立支援法の施行にあたって、「そこについては、生活保護なり障害年金なりで収入保障をします」「減免制度も設けますし、世帯所得で区分して軽減してゆきますよ」と。そうなったわけですよね？
障害者自立支援法が施行されたときにもともとから導入されたこの考え方（もともとの減免措置）は、一定の評価をしても良いんじゃないでしょうか？

で、問題は、それ以上の減免措置。
ご承知だとは思いますけど、正式には「障害者自立支援対策臨時特例交付金による特別対策事業」と言われる、平成１９～２０年度の時限措置です。
どう考えても参院選対策以外の何物でもないですよねぇ？
表向き「激変緩和措置」っていうことになってますけど、あくまでも時限措置（２年間限り）なんで、私としては反対です。
もちろん、いますぐにでもさらなる減免・負担軽減が必要な方たちがいる‥‥。
これだけは、しっかり認識してるつもりです。
でも、だからこそ、こういう「その場しのぎ」の減免はしてほしくないんですけどねぇ。

[103] mixiユーザー 03月03日 23:03

＃１０１　＞

こんにちは(^^)。
明らかな誤りや誤解などについては、う～ん、鋭くつっこみをいれたいです、ハイ（笑）。
一方、ある程度までは法令等を下調べしておいたほうがより的確な議論ができるんじゃ？、っていうのが私の考え方でして。
それらをやったほうが、やらないよりは実りのある議論につながるんじゃないかなぁ？

それはさておき。
確かに、施設にいる方の作業能力っていうのは千差万別で、これを何とかまとめて新体系に移行させる、っていうのは至難の業だと認めざるを得ないです。
で、入所志望者の選別うんぬん、っていう部分については、私も、施設職員だったときに、あちこちで耳にしましたよ。そうせざるを得ない運営上の理由、ってのはあったと思うんですけどね。
だからこそ、障害者自立支援法では、性急な面は否めないにしてもそれを是正しようとした‥‥。私は、そう受け取ってます。

現在、特例子会社人事部の障害者就労支援担当として働いてますけど、入所更生施設からの実習依頼などは目に見えて増えてますよ。
また、プライベートでも参加してる勉強会によれば、多機能型事業所へ移行するケースが増えてる様子です。さまざまな選択肢を用意できるから、っていうことでしょうか？
入所更生からの移行の場合、作業能力へのサポートのほかに生活へのサポートも並行して行なう必要があると思いますんで、単純に作業能力や作業工賃だけで決められないですよね？
なので、総合的に考えて、その人ひとりひとりに合わせた支援をできるだけ提供できるように多機能型事業所に移行するとか、特例子会社などの企業との連携を強化してゆくとか、提供でき得るサービスの種類を経営者側が増やしてゆく、ってのも１つの方法かと思います。

直接的には施設運営にたずさわる立場じゃなくなっちゃったんで、私も、いま正にこのような移行にたずさわってる、っていう方からのお話をききたいですねぇ‥‥。
どうも、このコミュニティって事業者側からの考えがほとんど出てこないんで、もっともっと、事業者側の本音のようなものもきいてみたいです(^^;)。

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