日本史　異説！逆説！こぼれ話？コミュの鎌倉幕府成立年

我々は、1192年でした。
イイクニ（1192）作ろう鎌倉幕府と覚えました。
が、最近は、1185年だそうです。
どっちなんでしょうね！？。

コメント(29)

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他にも1180,1183,1184,1190など
諸説ありますよね

1192の征夷大将軍任命前に実質
頼朝政権は出来上がってたって話ですよね

個人的意見を述べます

どうしても対平氏のイメージがあるから
平氏滅亡の壇ノ浦の戦いからの
守護地頭を設置した1185のイメージが
最近では強いみたいですけど

地盤を確立させていたって意味では
侍所や政所、問注所を設置した
1180,1184でもいいわけで

1185で平氏が滅亡しても
この時まだ抵抗勢力として
奥州藤原氏がいるんですよね

1189の奥州合戦で奥州藤原氏を滅ぼして
翌年の1190に頼朝は確か
何かの役職に就くんですよね
役職名は忘れましたすいません

実質この1190で敵無し、完全政権樹立
この解釈で大丈夫なんでしょうけど

この役職を頼朝はすぐ辞職するんですよね
何でだったかは忘れましたすいません

そして1192に征夷大将軍任命ですよね

なので僕の意見としては
鎌倉幕府樹立までの最終的ゴールの
征夷大将軍任命の1192でいいと思います

1185案を出したら他にも色々案が出てきて
正直どれでもいい気がしてしまうので

1192案を支持します

まぁ僕も1192で教わったんですけどね

[2] mixiユーザー 12月08日 12:06

考えたら、江戸幕府が始まったのが1603年。
徳川　家康が、将軍になった年。
だから、1192年も納得ですけどね。

[4] mixiユーザー 12月08日 16:14

> ｺﾅﾝちゃん@F.Tさん

小林よしのり氏の『天皇論』に少し触れてるのが『天皇なき日本史』を考える左翼学者による歴史の改竄が行われている…という意見がありますね。

要するに天皇から征夷大将軍に任じられた時ではなく、頼朝の支配権が西国に及んだ時を幕府成立とすることで、日本史から天皇の権威を消そうとしている企みがある。という意見ですね。

他に、最近の教科書では『聖徳太子』も厩戸皇子（聖徳太子）となっていたり、任徳天皇陵を『大仙古墳』と記述していたり恣意的に権威を失墜させるようにしてるような変化があるという話ですね。

[7] mixiユーザー 12月08日 17:03

年号以前に、流れを理解すべきなのに。

江戸時代のスタートは、関ヶ原の合戦に家康が勝った1600年とすればわかりやすい。じっさい徳川政権が安定するまで半世紀ほどかかってるんだよね。

[8] mixiユーザー 12月08日 17:06

イイハコつくろう鎌倉幕府？＾＾；

[9] mixiユーザー 12月08日 19:09

ここで個人的な意見を。

今の考え方は、受験ありき、暗記ありきで成り立っています。
だからこそ、こういう話題で盛り上がるんだと思います。

時代の流れ、人の動き等から物事を捉える考え方なら、年号・元号なんていうものは、趣味の範囲でしかないと思います。

じっさい、年号なんてのは、受験以外には役に立たないんですから。

話の流れを遮ってしまい、失礼しました～。

[10] mixiユーザー 12月08日 20:17

そうかなぁ(?_?)

【誰】が【いつ】【どこで】【何を】したか？
ってのは全て大事かと思う

でなければ当該の事象を起こした人物の歴史的評価が変わってくるわけで

【いつ】ってﾌｧｸﾀｰは勿論のことどれもが大事な要素だと思います

『個人的に』

[11] mixiユーザー 12月08日 23:29

「いつ」が大事じゃない。とは言ってませんよｗｗｗ
「何年」にこだわりすぎてるんじゃないか？ってコトです。

物事は、５Ｗ１Ｈで理解することが大事っていうことです。

[13] mixiユーザー 12月09日 00:18

カイルさんに一票

当時の人が今年は１１９２年だと思っていたわけではなく、
今年の２０１１という数字に対してと、
他の事件との順番、そして世界レベルでの対比に必要なんでしょう。

鎌倉幕府が成立の年ってのは結局曖昧なんでしょうね。
鎌倉政権ができたのは実質１１８５年なんでしょうが、
１１９２年だった訳で、受験の暗記のためとしか思えませんね。

[14] mixiユーザー 12月09日 09:30

　７．に書いたように、年号以前に、流れを理解すべきです。

　まず、「幕府」っていったい何なの？　まずこれです。

　江戸時代に「幕府」なんてことは誰もいっていない。多くは「公儀」でした。
　京の公家などは「公儀」という語は使いたくなかったようですが、それでも「幕府」とは言っていません。

　武家政権あるいはその政庁を「幕府」と称していますが、これは後世の人がいったこと。
　征夷大将軍になったときに幕府が成立したというのも？？？
　天皇が認めたかどうか、でしょ。

　秀吉だって、期間は短いにせよ政権を握っていたけれど、征夷大将軍にならなかったという理由で豊臣幕府というのはない。こんなのもおかしい。

「藩」なんて江戸時代は公的に使われたことがないし、随筆などに出てくるようになったのは江戸時代後期。「徳川実記」と総称される史料に「藩」はでてきますが、編纂者が儒者だったことによります。

　後世の歴史学者が自分の論をとおすために、歴史用語を作ったようにも見えます。

[15] mixiユーザー 12月09日 10:09

【年号】じゃなくて【流れ】が大事だと、仰ってらっしゃる方が多いですが
まったくその通りだと思いますし、個人的にも賛成なんですが、トピの論点からはズレてる気がします

僕は【鎌倉幕府成立】という歴史的事実を学校で【1192年】だと教わりました
今は【鎌倉幕府成立】という歴史的事実を【1185年】だとも教えてるみたいです

当然【背景】から【事実】の【流れ】が大事です

ただ、学校が教えてる【事実(鎌倉幕府成立は1192年 or 1185年)】に対してどっちなんでしょうね？って、受験ありきのあくまで趣味の話だと思います

確かに『鎌倉幕府成立は○○年だ』って、決め付けてしまうのはナンセンスだと思いますが

幕府とは何なのか？って、ここまで言ってしまうのも違う気がします

[16] mixiユーザー 12月09日 10:31

　頼朝は「幕府成立」を宣言したわけでもない。

　後世の人が「幕府」という言葉によって武家政権の成立を示し、それが認められた征夷大将軍受任のときと決めただけのこと。

　さらに、天皇を長とする公家の組織に対して、将軍を長とする武家政権組織を幕府とするほか、政庁までも「幕府」といったり。

　幕府とは何か。これは重要なことです。

[17] mixiユーザー 12月09日 10:42

> ひゃくさん

あ、もちろん仰っられることは理解しています

ただ、そこまで突き詰めてしまうと
学校教育が嘘を教えてるってことになりませんか？

突き詰めてって言っちゃうと、突き詰めなくてもそれが事実なのにおかしいですね
すいません

[21] mixiユーザー 12月09日 23:58

源頼朝が鎌倉宣言でもすれば分かりやすかったんだよね。

今年リビアの旧政府が崩壊した。カダフィ大佐が死去して、暫定政府が出来て、総選挙して民主的な政府を作るのか、主導権争いが始まって不安定な時代が生まれるのかはわからないが、どこで時代の線を引くのかってのは、結局はいろんな考え方によって違うのは当然ですよね。
後世のその立場に立った歴史学者のさじ加減なのかもしれない。
でもその当事者は、その日その日なんだよな。

源頼朝も、８００年後に論争が起きるの知ってたら、
試験に出るって知っていたら、宣言したかもね

[23] mixiユーザー 12月10日 09:06

1192が1185になっても、歴史が変わる訳でもなくって、
「新発見です！歴史が塗り替えられました！」って事でもなけりゃ

その立場に立った学者が、権力を使って、自分の足跡を残しただけじゃないのか
って勘ぐりたくもなりますよね。歴史の歴史を塗り替えたって

[24] mixiユーザー 12月10日 11:17

　歴史の先生といってもねえ。

　これ、元高校の歴史教師のホームページです。
　http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/gisinews02/news042.htm
　手取り足とり教えるのに、苦労しました。
　それでも、口語訳はまだ間違いがいくつもあります。

　しかもボクが教えたネタを使って、彼は学習院大学教授の大石慎三郎さんを批判しているのです。
　http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/gisinews02/news046.htm

[25] mixiユーザー 12月10日 12:16

なるほど。
スレチだけどその後井沢論？はどうなったのでしょかね。

教科書の年号が変わったりするのは、「真田幸村はいなかった」と一緒で、意外と審議官？は初心者的にニワカ知識を喜んでたりするのでしょかね。

[26] mixiユーザー 04月13日 22:09

教科書によって違うようですね。

[27] mixiユーザー 04月14日 14:48

個人的には、征夷大将軍の持っている権限に注目して1192年説を押したいな。

[28] mixiユーザー 04月14日 18:59

江戸幕府が始まったのが1603年。
家康が将軍になった時。
その理屈で考えたら1192年。

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