[mixi]あなたが「ネット右翼」になったきっかけは - 『ネット右翼』と呼ばれても

＞はま＠なすさんの１２５番　同意

Pointerさん

真面目に議論しようとすると勉強大変ですね。
（自分で振っといてなんですが）

＞
だから｢今何をなすべきか｣と言う話になるんじゃないかね。　
欧州は｢やれなかった｣というよりももっと能動的に｢やらなかった｣というべきでね。　

ここはどうでしょう。
「やらなかった」の根拠がもしあれば教えて下さい。

-------------------------
「ドイツ」
外国人数は増加の傾向をみせていった。
帰国奨励金の支給などの政策による効果も一時的なものにとどまった。
-------------------------
「フランス」
1976年には帰国を希望する者に奨励金を支給したが、あまり効果はみられなかった。
-------------------------
「韓国」
政府は1991年に開発途上国の技術向上を名目として産業研修制度を導入し、実質的に非熟練労働者を受け入れた。ところが、研修生がより高賃金をもとめて研修先で失踪、不法就労化する事態が相次いだ。政府は数々の対策を講じたが効果はなく、2002年には全外国人労働者数の8割が不法滞在となるに至った。
-------------------------

＞
当然どういうシステムをというと入国管理の徹底と外国人登録、居住の追跡の徹底だろうな。

この部分に関しては、、、
法的に可能か。物理的に可能か。予算的に可能か。
韓国の状況の地理的状況は日本と似たようなもんでしょう。

＞
(仕事が済んだらお引取り願うと言うのはあくまで｢外国人｣に対しての話)

この部分は、ポインターさんが民族ナショナリストではないという意味では、
個人的には「好印象」。

でも、帰化しようが異文化の人間が増えると「統合」コスト高いですよ。きっと。
例示されていたフランスの状況を見ても思います。

＞
要は外国人排斥運動とか血を見る前に、血を見るような状況を作り出さないようにするのがいいといっているわけ。　

この部分は完全に同意です。
いわゆる経済負け組の「プアホワイト」、
日本流で言えば「プア大和民族」が排外主義に傾く可能性はありますから。

将来発生するであろう「新日本人」と「永住者」との共存が、
課題になるという理解では一致したのでは。

でそういった「サラダボウル」は恐らくグローバルシティに生まれる。
サスキア・サッセンという学者によれば、
金融やコンサルティングやマーケティングなどの産業は、
そういった都市に集積し、
さらにビルのメンテナンスとか王将の調理人とかコンビニの店員などの
いわゆる「ブルーカラー」の低賃金労働に外国人労働者が流入し、
二極化する構造をグローバルシティと呼んでいます。

-------------------------------------
グローバル経済のもとではいったん貧困の「わな」にはまってしまうと、どの国のどの主要都市もDual City化しているため貧困から脱することができないようになってしまっているのではないだろうか。
　「他者」は隣国にいるのではなく、同じ街の「隣人」のこととなってしまうのか。
-------------------------------------
http://www.tnprobe.com/extra/iga_r2.html

そういった国境を越えた繋がりをグローバリゼーションと彼女は呼ぶのですが、
すでにTOKYOなどでその現実はもはや「止められない」のかもしれない。

国境を境にした、国家間関係は「ゆらいでいる」or「変質している」。
（牧歌的な「地球村」ではなく）

蛇足ですが、、、
日本国籍を取ればもちろん、
取らなかったとしても日本に定住するであろう子供たちに、
ある程度の教育インフラを提供しないと、
素朴なテロリストの温床地帯を作ってしまうのでは。

http://www.tbs.co.jp/radio/np/human/20040612.html
http://www.brazil.ne.jp/newsinjapan/027.html
http://www.nikkeyshimbun.com.br/021126-62colonia.html

議論にお付き合いいただき感謝です。

[128] mixiユーザー 08月26日 00:49

Pointerさん

追伸。

振っていただいたメディア論にはまた返信させていただきます。
しばしお待ちを。
オリンピックに関しての新聞社の記事は面白かったですよ。
「何を見るか」で解釈が違ういい例ですね。
言いたいことを言うために素材を選ぶのは、
確かに、ジャーナリストに許された大きな権力です。

[129] mixiユーザー 08月26日 16:52

やすしさん

＞真面目に議論しようとすると勉強大変ですね。
お説ごもっとも。（お互い様じゃがね、お気遣い深謝）

＞「やらなかった」の根拠がもしあれば教えて下さい。
多分にデータを見た時の｢感覚｣に由来するものがあると思うぞ。　(韓国についてはおらは勉強不足だから割愛、あと欧州の話だったからとりあえずそこにとどまろうか。)

｢ドイツ｣
外国人労働者が疲弊しきったドイツの経済を支え始めたのは１９５０年代後半からで１９６０年代にピークを迎える。　当時の西ドイツ経済を復興に導いたのは米国はマーシャルプラン様々だというが、１９４８年のライヒスマルクからドイッチュマルクへの変換によるインフレ終焉が究極的であるといわれてるわな。　しかし新興国の発展経緯がそうであるように経済復興の名目で最初に手を付けるのは比較的簡単な産業だぜ。　しかも３０年内に２回も世界大戦を引き起こしたカドでモーゲンソープランなんて足枷を嵌められてアレはダメ、コレもダメで大変だったんよ。　更に追い討ちをかけるように５０年代半ばまでかなり存在していた失業者群が６０年代にはかなり吸収されてしまったわけだ。　５０年代の就業者上昇率は平均２．２％なのが６０年代に入ると平均０．４％程度に落ち込んでしまう。
参考資料：　経済企画庁　年次世界経済報告　昭和４０年
http://wp.cao.go.jp/zenbun/sekai/wp-we64/wp-we64-02203.html
１９６５年には外国人法を制定してドイツ人と平等な労働条件を外国人に保障するまでに至っただろ。
１９７３年に新規受入停止の決定、当時SPDと自由民主党との連立政権で外国人に滞在権と無期限滞在許可を寄与する制度なんてものが作られたわけだ。
１９８２年にCDU政権となって融合か送還かという選択を強制的に迫る政策に大転換。　翌８３年には帰国補助金制度ができたことはやすしさんの記述にもある通り。
１９９０年に制定した新外国人法で外国人の帰化条件を簡素化するに至る。

前置きが長かったが｢やらなかった｣という根拠は経済成長を支えるためであり、およそ３０年間(１．５世代)の間リベラル政権だったもんでやらなかったんだよ。　そんな状況に片足上げちまったのが当時のコール首相率いるCDUで、選挙にも勝っちゃったわけだ。　しかし気付いた時にはもう遅かった。

如何に外国人が低賃金で就労していようと、スキンヘッドに排斥されようとドイツを離れないのは次の理由から：
? 祖国の中流よりも為替レートも踏まえて収入が良い、
? ドイツの社会保障が極めて充実している。

｢フランス｣
実はフランスも外国人労働者を大量に単純労働者として引受け始めたのがドイツと近い時期で１９５９年から６２年にかけて遂げた安定的高経済成長に端を発する。　フランス人らしいのはこの高成長が暫く続くと見込んで平均経済成長率５．５％なんて当時のソ連みたいな経済発展計画ってのをぶち上げちゃったんだな。　しかしアルジェリアを手放したりして消費人口がいきなり増えたところに労働者不足ってのがあって賃金高騰(羨ましい)でインフレ誘発など凄いことになったらしい。　(アルジェリアからの引き上げは７８万、兵役期間も短縮したのに未だ労働力が足らない始末だった…因みに最も多い移民はアルジェリア系)　それを当時一時的に救った形になったのがスペインからの労働者流入だったそうな。

ところが１９７２年のオイルショック以後フランスの失業率は俄に１２％超になり同化できない｢移民｣は社会問題化する。　１９７４年にデスタン政権は突然国境の閉鎖と就労目的の移民受入を停止。　そして１９７６年に｢帰国奨励政策｣なるものが開始されるが効果がなかったことはやすしさんの記述にある通りなわけだ。
参考資料：　独立行政法人　労働政策研究・研修機構　海外労働情報
http://www.jil.go.jp/foreign/labor_system/2004_11/france_01.htm
１９８１年には社会党のミッテラン政権が誕生し新規移民については厳しく対したものの、既存移民については寛大に処遇した。　やはりその後、特に９０年代からその反動というべく移民排斥運動が熱を帯びてくる。

ここの前置きも長いんだが｢やらなかった｣という根拠はやはり経済成長を支えるためであり、およそ４０年間(２世代)の間政府の方針がダッチロール状態だったわけだ。　そんな状況に青筋立ててたのが今のサルコジ大統領だが…やはり同化もむりぽ、サルコジがはげるぐらい(爆笑)苦労するんだろうな。

結局ドイツと同じような理由で離れなくなってしまったわけだ。

続く…

[130] mixiユーザー 08月26日 16:55

１２９からの続き

＞＞当然どういうシステムをというと入国管理の徹底と外国人登録、居住の追跡の徹底だろうな。
＞この部分に関しては、、、法的に可能か。物理的に可能か。予算的に可能か。

法的に可能か　→　可能にすることができるのが民選立法府の存在意義ってもんだろ
物理的に可能か　→　神様じゃないんだから
予算的に可能か　→　可能にするってのが政治手腕と言うものだよ

＞＞ (仕事が済んだらお引取り願うと言うのはあくまで｢外国人｣に対しての話)
＞この部分は、ポインターさんが民族ナショナリストではないという意味では、個人的には「好印象」。

あのね、あなた方に所謂｢ネット右翼｣と称されるおら達ってのはきっとほとんどあなた方の言う｢民族ナショナリスト｣ではないと思うぞ。

＞
でも、帰化しようが異文化の人間が増えると「統合」コスト高いですよ。きっと。
例示されていたフランスの状況を見ても思います。

帰化したんならそれが責任ある大人の態度ってモンだろ。　｢はらませちゃいました｣、｢認知してケンロ｣…国民になったんならやむをえんだろ…つか、義務が生じるだろ。　ただし、フランスのように新たなる｢部落｣を創るのはいかんと思ってるんでかなり本人達には厳しいかもな。　当人達はそれも十分考慮すべきだね。　勿論ゾロゾロ親戚縁者一同に…ってのもなし。　往来については個別に｢観光｣ビザを取得し易くするという配慮があってもいいと思うが、それも相手国次第さ。　外交の基本は｢優位でなければ最悪対等｣だからね。

＞＞要は外国人排斥運動とか血を見る前に、血を見るような状況を作り出さないようにするのがいいといっているわけ。　
＞将来発生するであろう「新日本人」と「永住者」との共存が、課題になるという理解では一致したのでは。

あなた方に｢ネット右翼｣と称されている人達はおそらく皆いつかの段階でそうなるだろうと具体的か抽象的か、感覚的感じていると思うぞ。　加えて言うなら案外と外(外国)を見たり経験した人が多いと思うぞ。

＞そういった国境を越えた繋がりをグローバリゼーションと彼女は呼ぶのですが、すでにTOKYOなどでその現実はもはや「止められない」のかもしれない。

東京は既に日本とは言わんわ(笑)　京都人は昔からそういとったわ。

＞国境を境にした、国家間関係は「ゆらいでいる」or「変質している」。（牧歌的な「地球村」ではなく）

我々常に｢国境｣を意識させてくれる隣人に恵まれてるんだが、なにか。
ロシアグルジア侵攻、NATOとの決別、北方領土(含：　漁業操業者への銃撃事件)
中国１９７０年までやつらの地図にも｢日本領｣とあった尖閣諸島、沖ノ鳥島へのイチャモン
韓国竹島問題、李承晩ライン強行時の漁船操業者拿捕(拉致)・銃撃事件
北鮮領土不法侵入・拉致事件

＞
蛇足ですが、、、日本国籍を取ればもちろん、取らなかったとしても日本に定住するであろう子供たちに、ある程度の教育インフラを提供しないと、素朴なテロリストの温床地帯を作ってしまうのでは。
http://www.tbs.co.jp/radio/np/human/20040612.html

リンク見たけどね、２００４年っていえば既にBRICSが定着しててブラジル経済は安定成長の時期だぜ。　こういうのをメディアによる捏造っていうんよ。　マイナーディテールだっていう戯けもいるんだけどな、｢ブラジルの経済が悪化している原状では…｣って何を寝言いってんのって…ギガワロス。　TBSだわ、例のテロップ事件あったよな、石原都知事に提訴されたヤツ。

テロリスト？　何を彼らの子弟が主張してるっていうのかね。　学校に来たけりゃ来る、来たくなけりゃ来ない。　子供ってのはね、言葉にしても何にしてもスポンジのように吸収するもんさ。　大体普通の教員がどれだけオーバータイムだと思ってんの。　マンパワーないでしょ。　それこそブラジル人の海外における人権保護等はブラジル政府(同国政府の出先機関である大使館だの総領事館)の管轄なんでね。　国民でない人達は放っておけばいいの。　それとも何かね、アメリカの公立校みたいに毎朝日章旗に忠誠を誓わせるかね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_Allegiance

因みにいわゆる｢反日｣つまり総連系の学校なんてものに｢助成金｣なんてとんでもないと思ってるんで。　不法滞在で何となく｢特別永住権｣なんてものを持ってる民団系にも助成金なんて出す必要ないと思ってるぜ。

＞議論にお付き合いいただき感謝です。

こちらこそ。

文章力がないのでいつも長くなってしまって申し訳ございません　m（＿　＿)m

＞
追伸
振っていただいたメディア論にはまた返信させていただきます。
しばしお待ちを。

お互い忙しいんだし、まあ身体に無理のないようにしとこうぜ。

[131] mixiユーザー 09月01日 01:47

Pointerさん

＞
リンク見たけどね、２００４年っていえば既にBRICSが定着しててブラジル経済は安定成長の時期だぜ。

よく読んでますね（笑）確かにこの部分はそうですね。

＞
あなた方に｢ネット右翼｣と称されている人達はおそらく皆いつかの段階でそうなるだろうと具体的か抽象的か、感覚的感じていると思うぞ。　

ここでいう「あなた方」というのが誰なのかは別として、、、

＞
加えて言うなら案外と外(外国)を見たり経験した人が多いと思うぞ。

その根拠は？

＞
東京は既に日本とは言わんわ(笑)　京都人は昔からそういとったわ。

ははは（笑）
これはサッセンのいったグローバルシティのネットワーク上の繋がりこそが、
グローバリゼーションの姿だという話です。
国境によって仕切られていた「南」が、TOKYOの内部に出来るという意味で、、、
大変な時代ですよ。

＞
我々常に｢国境｣を意識させてくれる隣人に恵まれてるんだが、なにか。

何を見て論じるかの違いですね。
アメリカの住宅ローンのおかげで、財政出動するなんざ５０年前には考えられない。
日本に来てる外国人労働者も増加の傾向。

グローバリゼーションの深化と進行と並行してナショナリズムが勃興するという意味では、今のいわゆる「右傾化」はわかりやすいですが。

で、私は「国家」がなくなるとも「国境」がなくなるとも言っていません。
ただ、１８世紀に作られた主権国家システムという時代の産物が変質しているのは確か。

＞
国民でない人達は放っておけばいいの。

そういった時代の変化の中で「上記のような考え方だけ」で、
日本国内の状況をコントロールできるとは限らない。
帰化したとしても、難しいのですから。

ロンドン同時爆破テロ
http://www.ristex.jp/activity/anshin/unit/fact.html#2-1
http://www.ristex.jp/activity/anshin/unit/London-TerrorPlot.html#gaiyo
----------------------------------------
[人流の国際化に伴うリスクへの対処について検討が必要]

<ロンドンテロ事件の特徴>
今回のテロの特徴として、「テロ行為がイギリス国内に在住する移民または移民の子孫である英国籍の青年たちによって引き起こされたこと」が挙げられる。海外から労働者が流入し、これら外国人労働者が帰化した後に、その帰化した本人や彼らの家族が、イギリス社会における生活環境に何らかのフラストレーションを抱いていたことが、テロの動機の背景の一因として考えられている。

<提言>
今後、日本でも社会の少子高齢化が進むにつれ、経済成長とともに海外からより多くの労働力の流入が必要とされる局面が想定されうる。移民、外国人労働者、またはその家族に対する社会政策のあり方について、日本において早急に検証・検討を行うべきと考えられる事項を以下に示す。
----------------------------------------

[132] mixiユーザー 09月01日 03:05

続き。

■移民の定住化に対する対処策はしたのかしなかったのか。

フランス
１９７４年にデスタン政権は突然国境の閉鎖と就労目的の移民受入を停止。　
１９７６年に｢帰国奨励政策｣なるものが開始されるが効果がなかった
１９８１年には社会党のミッテラン政権が誕生し新規移民については厳しく対したものの、既存移民については寛大に処遇した。　

ドイツ
１９６５年には外国人法を制定してドイツ人と平等な労働条件を外国人に保障
１９７３年に新規受入停止の決定、
当時SPDと自由民主党との連立政権で外国人に滞在権と無期限滞在許可を寄与する制度
１９８２年にCDU政権となって融合か送還かという選択を強制的に迫る政策に大転換。　翌８３年には帰国補助金制度ができた

この年表だけを見ると、
早期の段階で新規移民の受け入れは停止して、
その後も帰国補助金などの制度を70年代80年代初頭には制定しています。
しかし、外国人労働者は様々な理由で「定住」を選んだ。
（もはや20年は経過していますが）

つまり、短期の雇用の調整弁で受け入れるつもりだった「外国人労働者」は、
様々な帰国優遇策によっても「定住」した。
左派のリベラル派が強硬な移民排斥をしなかった要素もあったかもしれませんが、
右派の帰国優遇政策（1970、80年代のドイツ、フランス）の効果が薄かったのも事実でしょう。

で、なぜこういった話をするのかというと、
「外国人労働者」は、長期的にみると「社会的統合」にコストがかかる。
帰化したとしても、グレーの永住者であったとしても。

で、将来そういった状況になった時に、
一方的に「外国人労働者」にその責任を追及するのは違うなと感じるのです。
そもそも日本の受け入れを認めた時期には、
韓国やヨーロッパの先行事例の研究により、
定住と社会的統合のコストの見通しはついているわけなので。
（様々な行政機関がすでにレポート作成しているように。）

だから、
現行の自公政権には「ただ認めた」だけでなく、
これからおこりうる「社会的コスト」への責任と有権者への「説明責任」が、
第一義的にあると言いたいわけです。
（年金と一緒でズサンな政策のしっぺ返しが20年後ぐらいに来て、
　その頃官僚も政治家も死んでますけどね）

＞
文章力がないのでいつも長くなってしまって申し訳ございません　m（＿　＿)m

ドイツやフランスの移民政策の経過の資料は参考になりました。
ありがとうございます。

＞
お互い忙しいんだし、まあ身体に無理のないようにしとこうぜ。

まさかドイツの移民政策の経緯を勉強することになるとは思わなかったですよ（笑）
調べていただき感謝です。
ただ、ドイツ、フランス、韓国の事例が、
日本の外国人労働者問題を考える上で貴重な先行事例であることを再認識しました。

[133] mixiユーザー 09月01日 03:18

125　はま＠なすさん

コメントありがとうございました。
非常に参考になりました。
マスメディアの内部の方ですか？
いくつか質問を。
（もし時間があればお付き合いいただければ幸いです）

＞
取材対象である権力側と癒着し、書くべきコトを書かない。

具体的にどういったものを指しているのでしょう。
同和問題や、昭和天皇の戦争責任、田中角栄の金脈などですか？

朝日の調査報道で、リクルートか佐川かで抜いてなかったでしたか？
ミートホープの偽装は朝日への内部告発のリークだったと思いますし、
ゴッドハンド（遺跡発掘の偽装）は毎日のスクープだったと思います。
一応頑張ってることもあるのでは。

＞
記者どうしの談合も日常茶飯事。そして記者クラブという談合組織が外部の記者（週刊誌・フリー)を排除して、権力側の情報を独占し、みんなで同じモノを追っかける。

ここは同意です。

＞
だから新聞記事は、すべて同じとは言わないけど、大同小異になる。新聞は記事の独創性を競うのが世界の常識なのに、日本の新聞は「他社と同じことを書いている｣ことがよしとされる。

一応記者はスクープ合戦しているのでは。
仕事ハードみたいですよ。
後、産経と毎日の新聞紙面は、だいぶ違うのでは。

[134] mixiユーザー 09月01日 16:25

我が国がアジア地域で極めて特異な発展を遂げたことは事実。

その要所要所でじつは大陸からの帰化人の功績があったことも事実。

列島国家の我が国ではそもそも「国境」なんていう概念すら江戸期までなかった。　ロシアのレザノフだのプチャーチンだの色々来訪したが、あまりの軍備のなさに驚嘆している始末。　米国から来たあまり品の宜しくないペリーの傲慢な開国要求に沿って我が国は開国したわけだ。　そして明治維新を経て、その後僅か３０年で我が国は近代化してしまう。　ここに帰化人という存在はない。

我が国の発展に、この交通・通信手段の発展したこんにち帰化人は不要なのね。

現在「少子化」などという言葉が独り歩きしてさまざまな憶測がまことしやかに語られているが、少子化による一番の打撃は厚生年金など負担者が減少するために生じるであろうシステムの運営危機なのね。

では「移民」がどれだけの効果をもたらすかと言うのは「問題の先送り」でしかなく、いつかの段階で飽和した人口は減るんだよ。

労働力の話についても「問題の先送り」のみならず、先住民の就職先がなくなってしまう可能性も出ている。　米国の移民問題も争点がそこにある。　シベリアに労働力を要するロシアも然り。　ソ連時代でさえ非ロシア人ヨーロッパ人（例えばウクライナだのバルト三国だの）は二等、グルジアだの中央アジア、極東諸民族は三等国民って意識があるんだよ。　（だから言うこと聞かなくなったグルジアなんてのは「ざけんじゃねえ、ゴラァ」ってことになったわけだ）

問題を先送りすることなく、身の丈に応じた生活レベルを維持することこそ我が国の安定と秩序に必要なんであって、移民を受け入れられる「金」があるからって受け入れ始めたら我が国の文化（コレまで経験したことのない事態）とハレーションを起こして我が国が我が国ではなくなってしまう。

外国人労働者を国民並みに優遇することなど欧州諸国の失敗例が示すとおり「居つかせてしまう」ので即帰ってもらうのみ。

日本人を先祖に持つ外国籍の人には選択肢があってもいいね。
極めて合法的に帰化した人は国民の扱い。　（このハードルは引き上げるべし）
永住権保持者については、あくまで外国人として扱うべし。

ところで
１３１
＞＞リンク見たけどね、２００４年っていえば既にBRICSが定着しててブラジル経済は安定成長の時期だぜ。
＞よく読んでますね（笑）確かにこの部分はそうですね。

この部分はってさ、一応参考文献としてリンクしてるんだからそれなり二時間使って読んでるぜ。　「よく読んでる」たあ何事だっていいたいぞ。

＞＞加えて言うなら案外と外(外国)を見たり経験した人が多いと思うぞ。
＞その根拠は？

よく勉強してるってことでね、皆さん色んなトピできちんと証拠に裏付がある発言が多いからさ。

＞グローバリゼーションの深化と進行と並行してナショナリズムが勃興するという意味では、今のいわゆる「右傾化」はわかりやすいですが。

誰が右傾化してるんだろうか。　少なくともおらは右傾化してる人間であるとは自分自身で自分自身のことを思ってないんだけど。

だったらおらはどのあたりにいると思ってるかって？　多分真ん中あたりだよ。

[135] mixiユーザー 09月01日 20:40

Pointerさん

>
外国人労働者を国民並みに優遇することなど欧州諸国の失敗例が示すとおり「居つかせてしまう」ので即帰ってもらうのみ。

失敗と言うなら長期的ビジョンなくそもそも受け入れを行ったことが「失敗」。
そういった意味では、自公政権は確信犯ですよ。

＞
移民を受け入れられる「金」があるからって受け入れ始めたら我が国の文化（コレまで経験したことのない事態）とハレーションを起こして我が国が我が国ではなくなってしまう。

少子高齢化の中での労働力不足。
資本、物、の移動の増大。
その中で「人」だけを「国境」で分断することは簡単ではないでしょう。
韓国はすでに「外国人労働者」の受け入れや法的整備が進んでいるようです。
状況が似ているらしいので、様々な意味で研究すべきでしょうね。

ただ「我が国が我が国ではなくなってしまう」と危惧する人々は、
どこにでもいるでしょう。
賛成するかどうかは別として、理解はできますよ。

そういう意見を持つのは、
フランスでは国民戦線らしいですよ。（フランス人の知り合いより紹介）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E6%88%A6%E7%B7%9A_(%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9)

＞
この部分はってさ、一応参考文献としてリンクしてるんだからそれなり二時間使って読んでるぜ。　「よく読んでる」たあ何事だっていいたいぞ。

これは失礼しました。
私は二時間は使ってなかったです。
Pointerさんはよく勉強されていらっしゃると思います。

＞
よく勉強してるってことでね、
皆さん色んなトピできちんと証拠に裏付がある発言が多いからさ。

しかし、「その他大勢」がそうかどうかはまた別の話。
「よく勉強している」は自称でなく、他人が判断することなので。
「『一部に』よく勉強している人がいる」ということなら同意です。

＞＞グローバリゼーションの深化と進行と並行してナショナリズムが勃興するという意味では、今のいわゆる「右傾化」はわかりやすいですが。

＞
誰が右傾化してるんだろうか。少なくともおらは右傾化してる人間であるとは自分自身で自分自身のことを思ってないんだけど。
だったらおらはどのあたりにいると思ってるかって？　多分真ん中あたりだよ。

「右傾化」に括弧付けしたのは、いわゆるミギ、ヒダリの概念規定が非常にめんどくさいからですが、便利なのでよく使ってしまうのですよ。

私が直感的に感じた要素は
　
１（偏狭な）「ナショナリズム」
中国や韓国、そして日本でも相互反応的に「ナショナリズム」が強まっていると思います。またそれが近隣の諸国に対する恐怖や敵対心を引き出し、「主権国家」に対する求心力が結果的に強まりつつある気がします。

ご存知のように、近代の「主権国家」が日本に生まれたのは明治維新以降。
その中でアイデンティを故郷からひっぺがえし、＜政府、領土、国民＞を要件とする、
社会システム「主権国家」に帰属心を集約させる「ネイションビルディング」を行ったわけです。

おそらくそのきっかけに欧米諸国の進出・侵略があり、
その反動としてのナショナリズムの高まりがアジアに生まれた。

それと似た部分のあるメカニズムが、
今のアジアで起きていると私は考えています。
その渦の中心に中国があるような気はしますが。
良くも悪くも衰えゆくアメリカと昇っていく中国の狭間で日本の舵取りは難しいですよ。

２「現状への不満」

バブル崩壊以降のいわゆるロストジェネレーション世代。
確か不定期雇用が３割前後を占めるらしいですが、
現在の20代、30代が将来に「希望」を見出しにくい現状がある。
（ただ、mixiで見ていると政治的な言動しているのは男性が多い、
　koeiの戦略シリーズ好きだった人が今mixiで政治的な話書いている気はします（笑））

そういった「現状への不満」が、
わかりやすい「毎日新聞」などの「サヨク系メディア（笑）」叩きや
安部さんのようなわかりやすい「対北朝鮮強硬主義者」の支持に流れているのかなと＜私は＞思います。

蟹工船読んで共産党員に人が入党したらしいですが、
「みぎ」であろうが「ひだり」であろうが、
「現状への不満」を持っている人が過激な方向に流れるのは歴史上よくあること。
第二次世界大戦前のドイツは強烈なインフレーションとそれにより資産価値の暴落により中産階級の支持が「国家社会主義ドイツ労働者党（ナチス）」と「共産党」に流れます。

それのマイルド版の現象が、今日本で起きているんじゃないですか。
敵としての「資本家」や「北朝鮮」や「外国人労働者」や「大新聞社」も不満をぶつける「わかりやすい敵」としては同じですね。

「わかりやすい敵」が本当に敵なのか、
それを倒せば問題が解決するのかはまた別の話です。

[136] mixiユーザー 09月01日 20:50

閑話休題。

＞
誰が右傾化してるんだろうか。　少なくともおらは右傾化してる人間であるとは自分自身で自分自身のことを思ってないんだけど。
だったらおらはどのあたりにいると思ってるかって？　多分真ん中あたりだよ。

まず何が「右」で何が「左」か明確な定義をしないと話はすすみません。
非常に感覚的に…
例えば、
右が「保守主義」で左が「進歩主義」と定義するなら、
「既存の文化や単一民族を守る」という意味なら「保守主義」に近い。

「ナショナリズム」は近代に生まれたものですから、
厳密には「保守」には含まれないらしいですが、
そのへんの細かいところまでいくとかなりめんどくさいので。

ただ、１点。

真ん中かどうかは「自称」ではなく「他称」で決まるものでは。
ナチスも自称「社会主義」ですし、北朝鮮は「民主主義」らしいですよ。

また、そもそも何が右で何が左かわかっていなければ何が「真ん中」か、
正確に判定は難しいのでは。

逆説的ですが、自分の偏りを知ることが、「客観」への第一歩ではないでしょうか。

[137] mixiユーザー 09月01日 21:49

ナショナリズムとかややこしい話を無視に
要するに日本人が日本のことを中心に少しでも
物事を考えたら「偏狭なナショナリズム」になるわけよね。
オリンピックで日の丸を振って応援しただけでそう言われる様に。
それが「右傾化」っていうのかねぇ。
「ネット右翼」も同じようなことだと思うけど。

０か１００かでなく、０が１になったら１００であるかのように騒ぎまくる
これが「偏狭なナショナリズム」なわけ。

[138] mixiユーザー 09月01日 23:08

どんだけ理屈を並べても、自分の「腑に落ちない」感覚が拭えないものは
是と出来ませんね、私は。

言葉遊びをしすぎるのも、あまり意味も真実も無いとも思いますし。

その意味で、１３７で言わんとする事はよく判る気がする。

「偏狭なナショナリズム」というよりは、「偏執的な左巻き状況」ですかなｗ

[139] mixiユーザー 09月01日 23:49

パルさん

＞
ナショナリズムとかややこしい話を無視に

日本という「国」や日本人という「国民」概念の根底にナショナリズムがあります。
でナショナリズムと近代の国際関係、国家制度も密接な関係がある。

それを「無視」して議論できないでしょう。

ナショナリズム
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080418/erp0804181449005-n1.htm

＞
オリンピックで日の丸を振って応援

それナショナリズムでしょう。
国旗は「想像の共同体」である国家のシンボルで「国家創造」の重要な道具です。
ヒットラー政権下のドイツも、北京の中国もナショナリズム高揚に使っています。
http://www.naash.go.jp/muse/culture/shimizu_2.html

で、自分で出しといてなんですが、「偏狭か」どうかは難しい議論です。
「ナショナリズム」自体が劇薬なので、
正当か偏狭かの判断はかなり難しいし、
そもそもそういった議論が妥当なのかどうかも難しい。

あるブログの一部分を引用。
----------------------------------------
「自発的」なナショナリズムは「健全」なナショナリズムであるという指摘を行なう者がいる。だが、ナショナリズム自体を「善悪」を捉えること自体がナンセンスである。それは「自発的」なナショナリズムによって引き起こされた暴動・テロが過去において世界各地で繰り返し行なわれてきた歴史を振り返れば明らかであろう。つまり、理想的なナショナリズムなどというものは存在せず、それによって引き起こし得る状況を常に想定し、その状況の対策を怠らないことが重要であろう。
----------------------------------------

＜個人的には＞下記の二点をふまえてない人とは、冷静な議論は難しいなと感じます。
・「国益」とそれ以外の価値をバランスをもって思考
・近代の主権国家とそこへの帰属心が生まれたのが最近である
（政治学では、ほぼ常識らしいですが）

国家は愛するより運用するものだと＜私は＞思います。

日韓は近代国家制度の運用力を磨け＝中西寛
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20080812-02-0501.html

[140] mixiユーザー 09月01日 23:56

KJさん

コメント感謝です。

＞
どんだけ理屈を並べても、自分の「腑に落ちない」感覚が拭えないものは
是と出来ませんね、私は。

そういった感覚は理解できます。
で、その「腑に落ちない」感覚とは具体的に何ですか？

[141] mixiユーザー 09月02日 00:05

また言葉遊びになるので、「無視」したまでですが。
ナショナリズムの定義なんてどうでもいいんですよ。
自分の帰属する組織を応援して何が悪いの？それだけ。
それでも、素晴らしいプレイが出てくれば敵味方なく賞賛する土壌が日本にもある。
ものすごく健全だと思いますが？

それプラス、なぜ日本の「ナショナリズム」だけ問題にするんでしょうねぇ。
それが一番突っ込みたい所なんですがね。

要するに他の国はナショナリズムを持ってよくて、日本は持っていてはダメ。
そういう状況を作り日本を他の国のナショナリズムに飲み込まれれば良い
そう思っているんでしょうね。

[142] mixiユーザー 09月02日 00:19

>それナショナリズムでしょう。
国旗は「想像の共同体」である国家のシンボルで「国家創造」の重要な道具です。
ヒットラー政権下のドイツも、北京の中国もナショナリズム高揚に使っています。

こういうことを言えば黙るとでも思ってるんでしょうね、姑息すぎますわ。
要するに国旗を振ることは、ヒトラーのようだって刷り込みがしたいと。
じゃあ、ほとんどというより全ての国が自国の旗を振って応援を
しているとは思いますが、全ての国について危険なんでしょうかねぇ。
こういうことばかりやってるから「言葉遊び」って言われるの。

[143] mixiユーザー 09月02日 12:00

我々現在ダイナミックな国際社会のうねりの中で我々が生きてる間の、しかも我々の感性の最も研ぎ澄まされた時の世界で起きる事象を摘んであ～だこ～だといってるわけだ。

ところが世界の国々では色んな民族が色んな生活・思考パターンに沿って生きてるわけで、それも外からの刺激があった時と無かった時とではパターンが千差万別といっていいわけだな。

１３４で述べた通り我が国には幕末まで「国境」なんて概念すらなかったわけだ。　加えて１３４で述べた通り過剰軍備のロシアが呆れるくらい我が国は無防備だった。　ところが鎖国をやめると嫌が応にも外からの刺激ってのが絡み付いてくるんだわ。　下関戦争の時四ヶ国連合軍は彦島の割譲を長州に求めたりしたろ。　（コレは鎖国をやめる前だが）　鎖国をやめても「治外法権」とかワケ解らん問題が出てきたりしたよな。　当時の日本人の感覚として「コレでよい」と舵を右に左に切っていたら日清日露の戦争が発生したり…　色々あったわけだ。　それが太平洋戦争という形で一つのクライマックスを迎えるんだな。

どこの国のやり方をモデルにしてなんてことはあまり考えない方がいいというわけだ。　話が飛ぶが厚生行政でもドイツやイギリスで失敗した医療制度が未だに厚生労働省の研究チームのモデルだったりするだろ。　いい加減自分の国のシステムは自分たちで決めろってことでもあるわな。

朝鮮半島の南側の状態ってのは、これまた独立国としての歴史があまり長くないモンで判断し難いところがあるが、少なくとも円が彼等の通貨の後ろ盾にならなきゃＩＭＦに認められないなんてところが外国人労働者を云々言えると思ってんの？　未だに円がウォンの後ろ盾じゃない。　それもあって特に注視の要無しと判断したんだわな。　彼等のやってることとかやろうとしてることってのはちょっと前に実力も無いのに「アジアのバランサー」なんて戯けたことぬかしたのがいたようだけどな、それくらいチャンチャラおかしいのよ。　先ず自分たちでバランス取れってね。

ここのトピの人達…おらはよく勉強してると思うぞといっただけよ。　勉強してると言うことと、他人に自分が知ってることを上手く伝えられるってことは同義じゃないからな。　（職場でもよくあるだろ、「私はちゃんと言いました」ってのが。　言ったか言わなかったかが問題じゃなくて、お客様が当方の言ったことを当方がお客様に理解していただきたいと思う通りに理解したか、それなりの努力をしたかってことが問題だって。）　勿論「理解しよう」と言う態度も必要なんだけどな。　（中には？？？ってのもあるが、それが社会ってモンよ）

やすしさんが言ったように右か左かってのは客観性の問題だよな。　で、誰が見てそうなのかってこともあるだろ。　いいかい、「ネット右翼」と言う言葉そのものが２ちゃんねるあたりで「どうしてこんなことしないんだ」、「あんなことできないんだ」っていう素朴な疑問提起する人達に向けて投げられた言葉だって理解してるんだよね。　（コレはおらの私的な見解）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B3%E7%BF%BC
そんなにかけ離れて違いもないように見受けられるな。

１３５の〆のあたりに十八番のアナロジーが来るんだが、こういう括り方だけじゃないと思うよ。　それって極めて表面的に思うぜ。　そして我が国は戦前もそうであったように決してナチズムのようにはならない。　国民性として受け入れられないからだろうな。　日本史のパターンにおらの感覚的なものを加えてるんでね、詳しくは日本史をごらんあれ。

[144] mixiユーザー 09月02日 13:47

パルさん

クールダウンしていきましょう。

＞
また言葉遊びになる

この「言葉遊び」という言葉は、なかなかくせもんで、
私がどんなに言葉を尽くしても「言葉遊び」という批判は可能なんですよ。
ネット上の議論なので、図解や酒を酌み交わすのも無理なので、
「言葉」しか相手との接点はない。
「言葉」を磨くのは大事ですが。

あと相手にわかってもらう工夫をしないのは私の悪い癖です。

＞
自分の帰属する組織を応援して何が悪いの？それだけ。

１
自分の帰属する組織応援≠ナショナリズム（国家主義）　です。
ナショナリズムは、家族・血縁や地域（大阪）や性別などたくさんある、
アイデンティティ（帰属意識）を、明治以降に政府によって人工的に作り出された「主権国家」に一元化していく思想です。

その思想や運動に数多くの問題や弊害があった（戦争を総力戦に変え、民間人の死傷者が増える、第一次世界大戦や第二次世界大戦など）のは世界史を見れば歴然です。

しっかり読んでもらえれば、ナショナリズムが悪いとは書いていないはずです。
ナショナリズムには弊害があると書いているはずです。
あと感情的なナショナリズムは、政府に利用されることも多い。
中国を見ればわかるでしょう。

＞
それでも、素晴らしいプレイが出てくれば敵味方なく賞賛する土壌が日本にもある。
ものすごく健全だと思いますが？

甲子園で故郷以外の高校にブーイングしたり、
ある特定の地方自治体に住んでいる人を罵倒したりしないですよね。

一部の中国国籍を持つ人が他国の試合にブーイングしたり、
日本のネットであふれる「中国、韓国、北朝鮮国籍を持つ人」への罵詈雑言は正直見苦しい。
それは健全かどうか依然に見苦しい。

＞
それプラス、なぜ日本の「ナショナリズム」だけ問題にするんでしょうねぇ。
それが一番突っ込みたい所なんですがね。

ドイツのオリンピックを活用したナショナリズムにも問題があったと思います。
ユダヤ人へのホロコーストは問題ですね。
アメリカ人が広島長崎への原爆投下と「自国民の被害を減らす」という考えも、
問題です。民間人の大量虐殺なので国際法違反ですし、人道的にも問題でしょう。
中国の現在のナショナリズムの高まりも非常に危険な要素がある。

で、私がいつ日本列島のナショナリズムだけを批判しましたか？

チベットにおける自治運動は理解できます。
東南アジア諸国や日本が列強に侵略されそうになった時に「ナショナリズム」を
対欧州列強との対抗上利用して、国民国家を作り上げた歴史は評価します。

しかし、感情的なナショナリズムだけが飛び火すると、
引用したように、結局問題解決が先送りになるケースもあります。

感情的なナショナリズムはえてして暴走して、
反論を「反日売国奴」とか「非国民」と感情的に罵倒し、
論理的な批判を許さないケースがある。

あれは冷静な議論を封殺し、
「日本人」の品性を落とすという意味で「国益」に反します。

日韓は近代国家制度の運用力を磨け＝中西寛
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20080812-02-0501.html

＞
要するに他の国はナショナリズムを持ってよくて、日本は持っていてはダメ。
そういう状況を作り日本を他の国のナショナリズムに飲み込まれれば良い
そう思っているんでしょうね。

私がそんなこと、一言でも書きましたか？
非武装中立を目指した旧社会党を中心としたいわゆる「サヨク」の考えと、
私は同一ではありませんよ。

コスタリカは凄いなと思いますが（笑）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%AB#.E5.9B.BD.E6.B0.91.E6.88.A6.E4.BA.89.E3.81.A8.E3.83.90.E3.83.8A.E3.83.8A.E3.83.96.E3.83.BC.E3.83.A0

国家が現在の国際関係を考える上で重要な社会システムの「１つ」ではあり、
それが簡単に消えうせるとは思っていません。

ただ明確な国境が生まれたのがここ数百年であるという歴史的経緯を忘れさせ
「今までずっとそう、でこれからも未来永劫そうだ」と思わせる
強力さが「ナショナリズム」（雑に言い換えれば国家が一番重要、国益が一番重要）
という考えは持っているので、そこには注意が必要です。

[145] mixiユーザー 09月02日 20:14

今までの他の方のレスをみても「サヨク」の考えと同じだと思いますよ。
違うのであればそういう「サヨク」の発言パターンと同一の言い回しを
多用しているのがわるいんでしょうね。
すぐ「偏狭なナショナリズム」なんて言葉を使うのがそのもっともな例。

＞感情的なナショナリズムはえてして暴走して、
＞反論を「反日売国奴」とか「非国民」と感情的に罵倒し、
＞論理的な批判を許さないケースがある。

これは戦前の例であり、戦後はその反動である意味暴走して
反論を「右翼」として感情的に罵倒し論理的な批判を許さなかったわけよね。
「偏狭なナショナリズム」なんてでてくるもの同じことでしょう。

「国家が重要、国益が重要」の反動として「個人が重要、個人を尊重」ってのが戦後の流れ。
それにより、国家や国益がないがしろにされているのが現状でしょう？
であるならば、ある程度の「国家が重要、国益が重要」という考え方は必要なわけよね。
それすら批判しているように聞こえるから「サヨク」と同じじゃないの？と思うわけ。

[146] mixiユーザー 09月02日 21:43

パルさん

＞
今までの他の方のレスをみても「サヨク」の考えと同じだと思います

なるほど、「ウヨク」「サヨク」が自称ではなく、
他称でつけられるといういい実例ですね。

＞
「国家が重要、国益が重要」の反動として「個人が重要、個人を尊重」ってのが戦後の流れ。
それにより、国家や国益がないがしろにされているのが現状でしょう？

具体的にはどういった分野のどのような事例ですか？

[147] mixiユーザー 09月04日 00:42

Pointerさん

簡単にレスを。

＞
どこの国のやり方をモデルにしてなんてことはあまり考えない方がいいというわけだ。

これはおそらく「韓国の外国人受け入れを参考にすべき」というところへの反論だと思うのですが、
上記は、比較的文化や民族性、地理的状況、外国人の制度の受け入れ態勢が似ている。
などで、その失敗も成功もデータとして参考にしうるという意味です。
全てをモデルにして真似ろといっている訳ではありません。

＞
少なくとも円が彼等の通貨の後ろ盾にならなきゃＩＭＦに認められないなんてところが外国人労働者を云々言えると思ってんの？　未だに円がウォンの後ろ盾じゃない。　

議論の本題とはずれるのですが、この辺は不勉強のためよくわかりません。

＞
ここのトピの人達…おらはよく勉強してると思うぞといっただけよ。勉強してると言うことと、他人に自分が知ってることを上手く伝えられるってことは同義じゃないからな。　

若年層の投票率の低下が問題になる中、政治や外交に興味を持つ層があるという意味ではいいことだなと最近思います。無関心が危険なので。
まあ「よく勉強している」の私的見解については保留で。

＞
お客様が当方の言ったことを当方がお客様に理解していただきたいと思う通りに理解したか、それなりの努力をしたかってことが問題だって。）　勿論「理解しよう」と言う態度も必要なんだけどな。　（中には？？？ってのもあるが、それが社会ってモンよ）

この部分は経験より同意です。いろんな人いますから。
Pointerさんには「理解しよう」という姿勢を示していただき感謝です。

＞
やすしさんが言ったように右か左かってのは客観性の問題だよな。　

ウヨクだサヨクだという話もあがったので、

政治ポジションテスト
http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/kekka.html?px=3&py=3
http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/diplomacy/

これはお遊びとしては面白いですよ。
私は、大きな政府を求めるリベラル派で、ハト派のローカル指向でした。
アメリカなら完全に、民主党支持者ですね（笑）
このコミュにいる方は保守派でタカ派でローカル指向の方が多いのではないでしょうか。（仮説）

政治には様々な軸があり、二元論では切れないということと、
自分が母集団の中でどういった位置にいるのかを視覚により相対化できる、
なかなか面白いサイトだと思います。
この「みんなの政治」のようなサイトの意義についてどう思われますか。

＞
で、誰が見てそうなのかってこともあるだろ。
いいかい、「ネット右翼」と言う言葉そのものが２ちゃんねるあたりで「どうしてこんなことしないんだ」、「あんなことできないんだ」っていう素朴な疑問提起する人達に向けて投げられた言葉だって理解してるんだよね。　（コレはおらの私的な見解）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B3%E7%BF%BC

これも私の私的見解は保留をしておきます。
このコミュでは、
少し前に毎日新聞がきっかけにネット右翼になったという方や、
メディアへの反感が強い方が多そうですね。

[149] mixiユーザー 09月05日 04:34

>今までの他の方のレスをみても「サヨク」の考えと同じだと思いますよ。
違うのであればそういう「サヨク」の発言パターンと同一の言い回しを
多用しているのがわるいんでしょうね。

>なるほど、「ウヨク」「サヨク」が自称ではなく、
他称でつけられるといういい実例ですね。

ちょっと前のから引用しちゃってますが、他称認証してあげますよ
あなたは「サヨク」ですってね。
違うんだったらどこが「サヨク」と違うのか差別化して
説明したらどうですか？って言ってるんですよ。

＞「国家が重要、国益が重要」の反動として「個人が重要、個人を尊重」ってのが戦後の流れ。
それにより、国家や国益がないがしろにされているのが現状でしょう？

＞具体的にはどういった分野のどのような事例ですか？

全く上記のようなことの想像かつかないのですかね？
ちょっと現状認識に欠けるような気がするのですが。
その答えを聞いてから例を挙げてみましょうかね。

[150] mixiユーザー 09月05日 04:41

細かいところに突っ込み

＞しっかり読んでもらえれば、ナショナリズムが悪いとは書いていないはずです。
ナショナリズムには弊害があると書いているはずです。

であるならば、なんで弊害のことばかり言うのでしょうかねぇ。
危ない危ないばかり言っていたら、そう捕らえられるのは当たり前です。
こういうところが利点であり、しかし副作用としてこういう弊害がある。
であるから、このあたりの水準を超えたら危ない。
ってちゃんと説明すればいいでしょう？
単純にナショナリズムが高まる低まるだけの問題じゃないだろうけど、
自分とかは低すぎるから弊害が出てるのでもう少し持たないといけないと
漠然と思ってるわけでおそらく、やすしさんは戦前の反動で、
少しでも高まると危ないと思ってるんでしょうけど。

[151] mixiユーザー 09月05日 14:36

まいど

＞１４７
韓国と我が国は似ているところもあるんだが決定的に違う点がいくつかあるぜ。
経済力　（リンクの論旨に同意はしないが比較的まとめられている）
http://www.meti.go.jp/discussion/topic_11/kikou_03.htm
他国からの信用度
http://seal.eco.to/SS/k1.htm
国連への貢献度
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=101864&servcode=200§code=200
政治の安定度
http://www.foreignpolicy.com/images/openingmapLG-fs2007.jpg
http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3865&page=4
工業技術の安定度
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/www.viewsnnews.com/article/view.jsp?code=NBB&seq=16144
通貨の安定度
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080904-00000011-yonh-kr
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0809/080904-20.html

さて、そういう国が安い外国人労働者を招きいれて厚遇する…☆？　レレレのおぢさんだよ。　だって身の丈ってモノがあるだろ。　安い外国人労働者を招きいれるところまではおK。　だけどどこに厚遇するお金があるんだ？　そこらあたりに彼等の議論のすり替えが発生する。　「選挙権を与えるニダ」とかいうことだな。

…それは違うだろ。

要は他に出来ることがないからこうするしかないってことなんじゃないの？　しかも面の皮の厚さにも程があるんだが、我が国に対しても「在日同胞に地方参政権を寄与するニダ」ときたもんだ。

…座布団みな取ってしまえ！って言いたくならねえか？

議論の本題とはずれないよ。　物事多角的に検討しなきゃどうすんの？

[152] mixiユーザー 09月05日 21:25

パルさん

■ナショナリズムへの肯定的評価
＞しっかり読んでもらえれば、ナショナリズムが悪いとは書いていないはずです。ナショナリズムには弊害があると書いているはずです。

であるならば、なんで弊害のことばかり言うのでしょうかねぇ。
危ない危ないばかり言っていたら、そう捕らえられるのは当たり前です。
こういうところが利点であり、しかし副作用としてこういう弊害がある。

>144より
チベットにおける自治運動は理解できます。
東南アジア諸国や日本が列強に侵略されそうになった時に「ナショナリズム」を対欧州列強との対抗上利用して、国民国家を作り上げた歴史は評価します。

書いているじゃないですか。

■「サヨク」と「ウヨク」
＞
違うんだったらどこが「サヨク」と違うのか差別化して
説明したらどうですか？って言ってるんですよ。

144＞
非武装中立を目指した旧社会党を中心としたいわゆる「サヨク」の考えと、
私は同一ではありません

これも書いているじゃないですか。

144＞
非武装中立を目指した旧社会党

詳しく書くと…

＞147より
政治ポジションテスト
http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/kekka.html?px=3&py=3
http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/diplomacy/

私は、大きな政府を求めるリベラル派で、ハト派のローカル指向でした。
（お遊びにやってみて下さい）

社会党が1949年煮出した「講和問題に対する一般的態度」は
１、日本は非武装、中立であるべし
３、特定の国家（アメリカ）との間に、「基地提供」などの軍事的協定は結ばない

つまり「日米安保への反対」と「非武装中立」が外交路線ですね。

■社会党の外交政策との差異
私は中国とロシアの台頭、北朝鮮の現政権の断末魔的軍事行動の可能性が０ではないことから、現行レベルの自衛隊ならアリだと思いますよ。
またアメリカは議会制民主主義で今まで国際関係をまわしてきた実績もありますし、やってくることがある程度よめる。
なおかつ世界最強の軍事力と最高レベルの経済力や外交力があるので、
現段階では破棄すべきでないと思います。

■社会党との内政政策との差異
・大きな政府か小さな政府かでいえば、大きな政府ですが、
正直そんな単純な話でもないんですが、

加藤紘一（自民党）なんかは財政赤字も考えて国の公共事業を削減して、NGOなどの力を活用しようと7年前に言ってましたが、賢い人だと思いますよ。とりあえず政府が出来るだけ面倒みる、という「大きな政府」は財政的に無理でしょ。75歳以降の後期高齢者医療制度も医療費の抑制という意味では仕方がないんじゃないですか。

・あと共産主義というかソ連や中国型の官僚統制型計画経済は非効率。
共産党の一党独裁は、戦後の自民党の一党体制と政権交代がないという意味では一緒で、官僚にも権力者層にも腐敗を生む。
残念ながらマルクス経済学の勉強はしてないですが、
共産主義の概念の実現はソ連、中国型では難しいでしょう。

∴私は55年体制における「旧社会党」の政策を「サヨク」（カタカナなのが味噌）と雑な定義をするならば、
「サヨク」と全く同じ政策を持っているわけでない。
（証明終わり）

[153] mixiユーザー 09月05日 21:26

続き。

で、一般人の向けの雑な分類でも
・大きい政府　　　⇔　小さい政府
・リベラル　　　　⇔　保守
・ハト派　　　　　⇔　タカ派
・グローバル指向　⇔　ローカル指向

と軸が四つあるんですよ。
そのへんわけて考えないと議論が雑になるでしょ。

ちなみに、パルさんのいう「サヨク」の定義は？
認定するぐらいなら、その中身の政策・思想体系も教えて下さい。
本当にそうか検証してみますので。
グローバル指向とローカル指向はどちらが「サヨク」なんですか？

「言葉遊び」が話題になりましたが、
言葉のさす意味が違ったら議論がグダグダになるんですよ。
それをとばしてやると、居酒屋の雑談レベルになるんで、
貴重な時間を使って、そんな無駄なことはしたくない。

＞147より
政治ポジションテスト
http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/kekka.html?px=3&py=3
http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/diplomacy/

パルさんは、保守派でタカ派じゃないですか？
で、どの政治ポジションにいる人も自分が正しいと思ってるんですよ。

＞
ちょっと現状認識に欠けるような気がするのですが。
その答えを聞いてから例を挙げてみましょうかね。

現状や現実は見る人によって違うでしょう。
そういった「現実」の認識が甘いのでは。

＞136より
逆説的ですが、自分の偏りを知ることが、「客観」への第一歩ではないでしょうか。

で、あなたの偏りと、偏りをもったあなたから見える、具体例はなんですか？
ポジションテストの結果とあわせて教えて下さい。
いろんなことが見えてくると思いますよ。

[154] mixiユーザー 09月17日 13:59

何か沈黙してるな、ここ。　元気？

＞１５２
加藤紘一（自民党）なんかは財政赤字も考えて国の公共事業を削減して、NGOなどの力を活用しようと7年前に言ってましたが、賢い人だと思いますよ。とりあえず政府が出来るだけ面倒みる、という「大きな政府」は財政的に無理でしょ。75歳以降の後期高齢者医療制度も医療費の抑制という意味では仕方がないんじゃないですか。

加藤紘一が…賢いの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E8%97%A4%E7%B4%98%E4%B8%80
ＮＧＯの力を活用して何するの？　むしろ責任もない連中が色々引っ掻き回してる感がある。
大きな政府が財政的に無理があるのは承知だが、一定のプロジェクトがなければ地方財政が枯渇してる原状について説明できないだろ。
医療制度の問題も、７５歳以上の医療費を抑制しただけで何の根本的な解決にもなってないと言う原状を知ってていってる？
医師調査　http://www.ntv.co.jp/zero/actionxzero
医療実態　http://www.docbj.com/iryohi/syuushi.html
国際比較　http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1900.html
中狂に媚びるような皇室外交をし始めたのはこの加藤議員だよ。
拉致問題についてもトンデモ発言したのは記憶に新しいよな。
所謂慰安婦問題についても、所謂南京虐殺問題についても先方の主張を鵜呑みにするとんでもない反日議員だよ。

[155] mixiユーザー 09月18日 00:05

Pointerさん

元気ですか？
最近忙しかったのもので…

加藤さんに関しては、
「NGOの力を活用する」という一点に関して賢いなという話です。

軸は
官
政府 |　
|
公益---------私益
|
NPO |　企業　
　　　民

■政治でいえば
アメリカでは民間非営利のブルッキングスなどのシンクタンクがある。
日本で野党の政策立案能力が低いのは霞ヶ関が唯一のシンクタンクであり、
かつ情報を開示しないから。
アメリカの場合は共和党も民主党もシンクタンクの作った内政政策や外交政策を、
採用し、官庁や政府に人も採用する。

■福祉でいえば
10年前ぐらいはNGOセクターがアメリカのGNPの8％ぐらいを担っていたとか。
アメリカは公的扶助が非常に限られていると思いますが、
NGOによるセーフティネットがあるからまだマシなのでは。
寄付金控除などの税制もしっかりしているので。

■援助でいえば
政府のODAは金ばかり使って効率が悪い、
海外の公共事業という側面もある。
その効率化のためにNGOを活用しているのは、
先進諸国では有名な話では。
例のペシャワール会も少ない金で医療支援や農業支援ができた。
現地のスタッフを活用しながらきめ細かいサービスを供給できるのでは。
（犠牲者が出たのは非常に残念ですが）

つまり官僚による非効率はまずいけれど、
民間企業は利益があがらないから進出しない。
そういった分野はNPOを充実させようと10年前ぐらいに言っていたのです。

規制緩和による政府か市場（企業）かというセクター間の問題だけではなく、
公益を民間が担うか官僚を担うかという側面で競争をさせようという意図です。
ちなみに当時新進党の政策担当者は河村たかし。
実際の実務担当は市村さんでした。
http://www.javjav.com/

彼らがいなければNPO法の立法化は5年は遅れ、不十分なものだったでしょう。
先見の明はあると思いましたよ。

＞
中狂に媚びるような皇室外交をし始めたのはこの加藤議員だよ。
拉致問題についてもトンデモ発言したのは記憶に新しいよな。
所謂慰安婦問題についても、所謂南京虐殺問題についても先方の主張を鵜呑みにするとんでもない反日議員だよ。

中狂というのは蔑称なのでスルーで。
反日、というのも最近よくみる表現ですが、
何を持って「反日」なのかの定義が不明瞭ですね。
従軍慰安婦、南京大虐殺はほんとに良く出るトピックですね。
事実関係をしっかりおさえていないので評価は保留します。

Pointerさんが指摘されたトピックについては、
また少しづつ考えていかせていただきます。

[158] mixiユーザー 07月02日 11:24

> １５７

和尚さん、まとめちゃいましたね。　同感です。

[159] mixiユーザー 07月03日 03:53

日教組教育とテレビ大好きだった影響からか「日本あんまり好きじゃない」
街宣車の影響からか「日の丸見るとなんとなく嫌な気分になる」
スポーツの国際試合など見ていて日本が勝って喜ぶのは「ナショナリズムという良くない精神だから気持ちを抑える」
というまんまと洗脳人生だったんですがｗ

ネットで本当の歴史を知ってから「日本大好き」「日本以外にここまで素晴らしい国はない」という全く逆に振り切れました。
「特アに言われるようなそこまで悪い国じゃなかった」ではなく、「世界まれに見るよい国、よい国民」だったと思ってます。
これだけで今の世の中では右翼決定かな？いや、極右かも！ｗ
「ネット右翼」だとか「極右」だとかどう言われても別になんとも思いません。

ちょっと話題からはずれますが、外国人への生活保護廃止をと呼びかけている方がいますのでよかったら見てください。
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外国人への生活保護廃止を
http://knnjapan.exblog.jp/9933153/

生活保護法に関する請願と陳情を
　国籍そのもののハードルを下げる日本政府は、違法滞在者を摘発し治安を守る法治国家であることさえ捨て去ろうとするかのようであり、挙げ句には外国人地方参政権の付与を目指し、日本国民の定義をもあいまいにしてしまいます。

　そもそも「日本国憲法」なる占領憲法第１４条や第２５条の「すべての国民」とは、本当に日本国籍を有する日本国民のみを指すのかといえば、国籍法改正案の根拠となった最高裁判所判決を見ても、原文（英文）の単なる「people」を「日本国民」とは訳していません。

　ということは、現在外国人にも準用されている生活保護に於いて、各都道府県知事に宛てた昭和２９年の厚生省（当時）社会局長通知がいかなる根拠によるものか、純然たる日本人は厚生労働省に説明を求めるべきです。また、彼らは私たちに説明する義務があります。

　これを放置したままでは、一方で占領憲法第１４条の「法の下に平等」に違反する日本人差別（特別な外国人優遇）の状態が続くのです。

　日本人はこのような事案に対する請願・陳情をほとんど組織的に行なってきませんでした。しかし、例えば韓国民団などは万単位の請願書や陳情書を短期間に政治家へ送りつけています。ですから、日本の政治家たちは彼らの主張しか知りません。いくら右派・保守派が雑誌やブログに論陣を張っていても、それは具体的な行動とはなりえていないのです。

　そこで、第一段階として生活保護法という私たちにとって身近なものの齟齬から追求していくことで、右派・保守派の要望を実際の行動に繋げていきたいと思います。

　外国人への生活保護の廃止を求める請願書と陳情書
http://www.shinhoshu.com/2009/07/post-77.html
　▲真・保守市民の会：請願書と陳情書の書き方、送り方を提案中！

　「真・保守市民の会」で請願書・陳情書のテンプレートを作成、配布しますので、自らも「そうだ！」と思われる方は、会員か非会員か、遠藤健太郎が信用出来るか出来ないかなどもうどうでもよいので、１人でも多くのご協力をもって厚生労働省および内閣総理大臣・麻生太郎衆議院議員事務所に送付して下さい。これはまさに数がモノをいいます。

　黙っていたのでは駄目です。あなたにも私にも簡単に出来ることから始めましょう。
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もし賛同いただけましたら拡散＆ご協力お願いします！

[160] mixiユーザー 07月07日 01:22

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43452866&comm_id=1698452&page=all
やれやれだぜ。

[163] mixiユーザー 08月02日 08:12

本物になるには、先ず似非右翼の正体を暴けです