【委員会】CO2､25％削減・排出権取引

2010.3.14
勝谷


究極の環境は、電力を全部原子力にして、それを使った電気自動車が走ればいい訳でしょ？核融合まで成功したら3,000年位先までは心配しなくていい。でも石油は100年も持たない。全部使い切ったら出なくなるから放っといても止まるんですよ。だからCO2を出さないんじゃなくて、その後のエネルギーが何かって事を全人類が考えないといけないのに、何で日本人が自分達の人生の楽しみを捨ててまで、1970年代の生活をやらないとイカンのですか？

明日香


石油だけじゃなく石炭も天然ガスもあります。化石燃料はまだまだ持ちますから温暖化は止まらないんです。

勝谷


それもいつかは無くなるでしょ？

明日香


いつかは無くなりますけど、石炭の埋蔵量は200〜300年分あると言われています。

辛坊


IPCCのだと、そもそも地球は温暖化してないんじゃないかという話もありますが？

明日香


温暖化してます。

辛坊


それについての証拠はあるんですか？

明日香


沢山あります。皆さん感じてませんか？

ざこば


何も感じてへんよ？

明日香


昔に比べて温度が高くなってると思いませんか？

勝谷


感じますよ。都市部に住んでればヒートアイランド現象で。1000年単位で調べて行くと、IPCCの表ではグッと上がってます。でもあれはデタラメだって事が証明されましたよね？

明日香

誰が証明したんですか？

武田


CO2による温暖化は地表じゃなくて地上ですね。対流圏中層部が一番温度が上がるんですが、人工衛星で1978年から計ってるけど全然上がってない。

明日香


いや、上がってるデータはいっぱいあります。

武田


上がってるデータは探せば何処かにはあるだろうけど、全体的には上がってない。

明日香


沢山あります。先生が知らないだけです。

武田


温暖化が怖いかどうかとか、政策をどう切るかは、政治家とか皆さんがやるんですよ。我々科学者は、自分達の知ってる事をそのままキチッと言う。その言う時に、自分の考えによってセレクトしちゃいけないんですよ。

勝谷


仮にCO2で地球が温暖化したとしたら、何がいけないんですか？

明日香


洪水、干ばつ、農産物が打撃を受けます。そして人が死ぬと思います。

勝谷


寒くて死ぬ方が大変だと思いますけど？

明日香


暖かくて死ぬ方が多いです。

勝谷


いま人類が直面してるのは食料資源の枯渇ですよね。温暖化で耕作可能地域は増えるんじゃないですか？

明日香


プラスマイナスゼロか、マイナスになります。温度がどう上がるかにも依りますけど。

勝谷


それは日本にとって何の影響があるんですか？

明日香


日本は他の国に比べると被害は小さいかも知れないです。でもそれは後で、日本だけ良ければいいのかと言う話になると思います。

勝谷


いや、日本だけで良いんですよ。日本は何で「世界に平和を」とか「核のない世界を」とか余計な事ばかりするんだろうね。

田嶋


いろんなモノ輸入してるじゃない。

石破


周りが海なので殆ど影響は受けない。じゃあ日本は何で世界の為に国民の税金遣って、あれこれやんなきゃイカンのかって話ですよね。

明日香


高潮や洪水の氾濫で被害を受ける事もあり得ます。

辛坊


海面というのは、今の段階でだいぶ上昇しているんですか？

明日香


いつから、という事ですか？

武田


1900年位を基準にとったら如何ですか？100年間では？

明日香


1cmか、そこらですね。

辛坊


上昇してるのは事実なんですか？

武田


100年間で1cmよりはもっと多いですけど、海岸線は1日に2m上下しますから数cmなんてのは問題ない。石破さんのご質問に似た事を専門家として話をしますと、科学とか学者の活動は、必ず一番効果のある所でやるんですよ。かつて半導体が世界の最先端の時は、江崎玲於奈（えざきれおな・ノーベル物理学賞受賞）先生や、遺伝子工学の利根川進（ノーベル生理学･医学賞受賞）先生はアメリカに行かれた。日本で温暖化の研究したって何にもならない、中国に行かなきゃ。温暖化脅威論者が何故中国に行かないのかが全然分からない。

小池


明日香先生は中国の温暖化対策で、一番詳しい日本の・・・

武田


いやいや、日本なんかでやっちゃダメなんですよ。

小池


いろいろご協力頂いて・・・

武田


ご協力頂いちゃいけないんですよ。中国は世界の21％のCO2をドンドン出してる。10％減らせば、日本の50％に相当するんですよ。しかも大陸だから被害も大きい。温暖化の脅威論はそういう国に行って説いてくれないと。

小池


この方一番やってる方なんです。

武田


日本の学者の中ではやってるかも知れないけど、日本じゃなく中国に行った方が良いですよ。日本に脅威論者は要らないんです。





三宅


鳩山さんが就任早々行った国連総会で「2020年までに'90年比25％削減」と言って拍手喝采だったのは「カモが良い事言ってくれた！排出権売ったら儲かる！」という意味での拍手であって、何も日本を誉めている訳ではありません。少なくとも環境界なんかと話をして、ある程度の地ならしをして、国民的合意を得られるって事でやらないと。排出権取引っていう商品を生み出して自己陶酔してるアホチンケに、好きなように言わせてたら国が滅びますよ。

明日香


選挙で勝ったという事は「国民的合意があった」って事じゃないですか？

三宅


国民的合意で勝ったんじゃありません。マニフェストなんて嘘八百。自民党政権が1年毎に変わったりしてこりゃイカンって事が主要素。マニフェストなんて新聞の社説と同じで、読んでるのは余程の暇人かポンツクだけ。

宮崎


国民的合意があったかどうかの問題ですけど、麻生政権の時の削減目標は、家計に対する影響はどうか、失業者はどの位出るのか、或いは経済全体に対する影響などを出した上でやりました。鳩山政権は「前の試算が違っている」と言ってますが、未だにキチンとした形で発表されていない。コレで国民的合意と言われても、不十分じゃなかったのかと思いますが？

明日香


基本的にベースは同じですから、ある程度の数字は分かっています。それをどう受け入れるかどうかです。

宮崎


その「国民が受け入れるかどうか」をキチンと問い掛けなければならなかったんだけども、25％削減だけを先に言ってしまって国際公約もしてしまった。ああいう譲歩するようなモノは、中国を巻き込む為の交渉戦術として最後の方に出せば良かったんじゃないかと。そういう戦略性が欠けていたと私は思うんですが如何でしょうか？

明日香


数字を出すのを最初にするか最後にするか、そういう判断はなかなか難しいと思います。交渉術で一番自分の所に持って来るには、最初に数字を出した方が良いと思います。

宮崎


現実的に中国のプレゼンス（存在感）はTOP15で凄く上がった。けれども日本は殆ど主張出来なかった。

明日香


違うと思います。日本の25％削減は世界的に非常に評価されています。

石破


無い、無い、それは無い。

山口


地球の為にはぁ〜25％削減って凄い事だと思うんですよぉ〜。でもぉ〜国民はそれでどれだけ負担が来るのかとぉ〜。25％削減するにはどうしたら良いのかぁ〜、国民を考えたらどうしたら良いのかぁ〜、企業の為にはどうしたら良いのかぁ〜そういうのが全然明確じゃないんですよぉ〜

明日香


我々のメッセージの出し方が不十分だったという事もありますが、そういった数字は、誰がどういう事をやって、どれだけコストが掛かって、どれだけプラスの面があるかという事で出してます。

山口


じゃあ明日香先生的にはぁ〜今地球温暖化を止める為にぃ〜一番みんなが喜ぶ策は何だと思いますかぁ〜？

三宅


それはみんなが死ぬ事。

石破


そもそも両先生でこんなに意見が違う訳ですよ。CO2が増えたから温度が上がったのか、温度が上がったからCO2が増えたのか、実はどっちなのかはまだ分かっちゃいない。その議論もよく分からないままに25％削減の話になるからには、日本が世界で最も効率の良い先進国になるとか、中国に対してイニシアティブ（主導権）を取るとか、きっとモノ凄い戦略があるんだろうと思ったら、どうも無いらしい。

辛坊


有るのか無いのか聞いてみましょう。

明日香


温暖化対策っていうのは、大部分が「省エネ対策」と「再可能エネルギー導入政策」なんです。エネルギー安全保障として両方ともプラスになるんですよ。だから日本も進めてますし、アメリカでも中国でも進めています。特に技術という意味では日本の環境技術、省エネ技術は非常にレベルが高いので、完全に日本のビジネスとして・・・

辛坊


ビジネスで言うと、CO2の排出権取引は本当に削減に役立つのか、カネ儲けの手段じゃないのかという見方もありますけど、明日香先生は排出権取引についてどう思いますか？

明日香


誤解があると思うんですが、取引ではCO2は減りません。あれはキャップ・アンド・トレードと言って、先ず総排出量規制というキャップをかけるんです。総排出量規制を厳しくすれば・・・

宮崎


企業ごとに排出枠の上限を決めるのは誰なんですか？

明日香


国です。

宮崎


国？という事は産業全般に対して、国が根幹部分の統制（コントロール）を行うという事になりませんか？

明日香


「統制」と考えるか「対策」と考えるかです。

辛坊


例えば会社がドンドン大きくなって自分では抑えきれなかったら、何処かに行っておカネを出して買わないといけない。事業が大きくなればなるほど、おカネを誰かに払わなければならないと。政府が各会社の排出枠を全部決めるんですか？

宮崎


排出量は産業によっては生産量と完全に結び付きますから、生産量を国が決める事になりますよね。コレが統制経済に近いものだという風にお考えになりませんか？

明日香


減らさなきゃいけないという意味では統制だと思いますが、じゃあ減らさなくてもいいのかという問題もあると思います。

田嶋


生産量かなんかで決めて行く訳でしょ？

明日香


例えば、昨年の排出量はコレだけだったから今年はコレです、という風に決めます。

三宅


政治というのは公平じゃなきゃならん訳でね。民主党が昨年（2009年）に出した長期戦略の屋根の上のソーラーパネルのモノは10年後2,800kw目指すと書いてある。例えば陽が燦々と降り注ぐ効率のいい所は良いけど、1年の半分が雪で覆われている所は作ったとしても効率悪いでしょ。しかも集合住宅に住んでいる人は作りようがない。戸建てに住んで資金に余裕のある金持ちは良いけども、貧乏人は払ってる電気代の上に設置料金が被ってくる。

明日香


例えば所得別にするとか、いろんなやり方はあると思います。

武田


電気をこまめに消しましょうなんて言ってるけど、余程の金持ちじゃないと点けっぱなしにしないし、太陽電池を付ける人も金持ち。普通の人はドンドン税金取られて行く。電気代も1.5倍になりますからね。

小池


2年前に石油価格がニューヨークで147ドルというムチャクチャな急騰があって、あのおカネは何処に行ったのかと言うと、産油国に行っただけなんですね。あの時電気代も少し上がりました。民主党政権をサポートする訳ではないですが、産油国におカネを払うよりは、石油に頼らないような国づくりを今こそしておく事の方が、日本のエネルギー安全保障に資すると私は思いますね。

三宅


原発の推進。

明日香


25％削減でのエネルギー価格の高騰より、石油価格高騰の方が高いんですが、あの時日本人の給料は半分になりましたでしょうか？

武田


コレは日本も中国も同じですし、NHKが1990年ベースで80％のCO2が増えたのは、番組を充実させようとしたから。人間が自分の夢を実現しようとしたら、今のところCO2を出さないと実現しない。いい会社を作って、これからいい製品を出して、もっと多く売ろうと思ったら、やっぱりCO2が要る。世界的にみんなで省エネやって行くと言うのなら良いけど、何故日本だけが率先してやらなければならないのか。日本はGDP＝1万円当たりCO2＝1トンと世界で一番低いんです。つまり日本というのは今一番・・・

小池


体脂肪率が低い。

武田


体脂肪率の低いダイエットした人に「お前だけ痩せろ」と言ってる。横にデブった中国とか居るのに。

勝谷


地球が温暖化しても日本は元気なんだけど、デブのメタボが死んで行くから、そいつらの為に全員に環境税を掛けて、日本人が世界の為にバラまく。こんな事を納税者が許す訳ないでしょう！

石破


こんな事やってたら2020年にこの国倒れますよ。2020年なんかあと10年ですからね。

小池


この排出権取引はまだ何も決まってないんですが、でも一方で市場は着々と作られようとしているんです。一番いいお客さん、早い話「カモ」になるのは日本。であるならばカモはカモらしく「こういう風にやってくれ」という様な発言をもっとやらなくちゃいけないのに、内側の事ばかり。

明日香


「カモ」が日本になるとは限りません。EUもアメリカも買う事になります。先程メタボと仰ってましたけど、アメリカは1人当たりの排出量が非常に多いのでメタボかも知れないですが、中国をはじめ途上国は1人当たりの排出量は低いので、日本よりは痩せていると思います。

たかじん


今日は考えが全く正反対の先生方に来て頂きましたが、性格も正反対ですね（笑）

ざこば


め、目つきも、ち、違うがな（笑）


【参考】
ユーグレナ藻
https://bit.ly/3DeLsom
株式会社ユーグレナ
http://www.euglena.jp/
オーランチオキトリウム
https://bit.ly/3tJrKhp


→【たかじんのそこまで言って委員会】一覧
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