開催終了WaSP Cafe Vol.3
詳細
2006年06月25日 00:15 更新
コーヒーを片手にWeb標準やその周辺トピックスについてお話しませんか？というイベントの第3回です。
日時：2006年7月1日（土曜日）14時〜17時半
会場：Tully's Coffee 新宿スクエアタワー店
http://
会費：無料（ただしドリンク代等は各自もち）
これまでと同じ会場ですので、Vol.1やVol.2にご参加の方はご存知だと思いますが、あまり大きなコーヒーショップではありません。しかし、オーナーさんのご好意により、上記時間帯は完全にWaSP Cafeに貸し切っていただきます。
会場の都合もありますが、可能な限りすべての参加者の皆さんが相互にコミュニケーションをとられること、また最後に設けるディスカッションの時間で少しでも密な議論を行うことを目的に、参加表明先着30名の人数制限を設けます。ご了承ください。
当日の進行は以下の流れを考えています。
14:00 - 14:10 オープニング
14:10 - 14:30 自己紹介
14:30 - 15:15 （引き続きご歓談ください）
15:15 - 15:20 ※強制席替え（謎
15:20 - 16:00 （引き続きご歓談ください）
16:00 - 17:00 ディスカッション（テーマ未定）
17:00 - 17:10 コメント募集＆クロージング（最大延長17:30）
今回、新たな試みとして最後の1時間を全員参加による議論、あるいは意見交換/共有にあてたいと思います。モデレータは自分が務めますが、テーマは未定です。議論したいテーマがあればこのトピックスに随時書き込みをお願いします。寄せられたなかから、あるいは当日いただくご意見、さらには私の気分により（！）テーマを決めます。
イベント中、不定期に写真を撮影し、Flickrに後日掲載する予定です。顔出しは困る！といった方がもしいらっしゃれば、事前にその旨ご連絡ください。また、名刺をお持ちの方は是非、会場での配布用に持参してください（失礼ながら私、名前と顔を一致させて覚えるのが超苦手です）。
上記に関連し、参加を希望される方のなかからボランティアを2〜3人ほど、お願いしたいと思います。お願いする内容は
・ディスカッションタイムにおける写真撮影（適宜）
・ディスカッション内容のまとめ（後日でも可）
です。後者はテープ起こしのような厳密さは不要ですけども、どなたがどのような趣旨の発言をされたかは記録する必要があります。ボランティアとしての参加を希望の方はその旨書き込みをお願いします。
＃ボランティアの方がいない場合はいずれも僕が地道にやるのでOKです
【関連リンク】
WaSP Cafe Vol.1
http://
WaSP Cafe Vol.2
http://
日時：2006年7月1日（土曜日）14時〜17時半
会場：Tully's Coffee 新宿スクエアタワー店
http://
会費：無料（ただしドリンク代等は各自もち）
これまでと同じ会場ですので、Vol.1やVol.2にご参加の方はご存知だと思いますが、あまり大きなコーヒーショップではありません。しかし、オーナーさんのご好意により、上記時間帯は完全にWaSP Cafeに貸し切っていただきます。
会場の都合もありますが、可能な限りすべての参加者の皆さんが相互にコミュニケーションをとられること、また最後に設けるディスカッションの時間で少しでも密な議論を行うことを目的に、参加表明先着30名の人数制限を設けます。ご了承ください。
当日の進行は以下の流れを考えています。
14:00 - 14:10 オープニング
14:10 - 14:30 自己紹介
14:30 - 15:15 （引き続きご歓談ください）
15:15 - 15:20 ※強制席替え（謎
15:20 - 16:00 （引き続きご歓談ください）
16:00 - 17:00 ディスカッション（テーマ未定）
17:00 - 17:10 コメント募集＆クロージング（最大延長17:30）
今回、新たな試みとして最後の1時間を全員参加による議論、あるいは意見交換/共有にあてたいと思います。モデレータは自分が務めますが、テーマは未定です。議論したいテーマがあればこのトピックスに随時書き込みをお願いします。寄せられたなかから、あるいは当日いただくご意見、さらには私の気分により（！）テーマを決めます。
イベント中、不定期に写真を撮影し、Flickrに後日掲載する予定です。顔出しは困る！といった方がもしいらっしゃれば、事前にその旨ご連絡ください。また、名刺をお持ちの方は是非、会場での配布用に持参してください（失礼ながら私、名前と顔を一致させて覚えるのが超苦手です）。
上記に関連し、参加を希望される方のなかからボランティアを2〜3人ほど、お願いしたいと思います。お願いする内容は
・ディスカッションタイムにおける写真撮影（適宜）
・ディスカッション内容のまとめ（後日でも可）
です。後者はテープ起こしのような厳密さは不要ですけども、どなたがどのような趣旨の発言をされたかは記録する必要があります。ボランティアとしての参加を希望の方はその旨書き込みをお願いします。
＃ボランティアの方がいない場合はいずれも僕が地道にやるのでOKです
【関連リンク】
WaSP Cafe Vol.1
http://
WaSP Cafe Vol.2
http://
コメント(41)
2006年07月01日 23:55
当日の記録を担当しました、ネコゼです。
みなさんの内容をまとめてみましたので、ひとまずこちらに掲載します。
…が、案の定、怪しい箇所が散見されます（泣）。
間違った記述、不足している内容があれば容赦なくどんどん指摘してください。
※「これはオフレコ」と前置きされた内容は割愛してあります
また、mixiネームを失念してしまった方が数名いらっしゃいましたので、こちらも指摘して頂ければ幸いです。
■ユースケさん（今回のテーマの提案者）
＞このテーマを提案する経緯
・今の会社を７月末に退社
・自分くらいしかWeb標準を知らない
・どう引き継いでいくかが問題に
→ドキュメントを残すのは簡単だが、
Web標準を意識的に（面白い、楽しいと感じて）取り組んでいける人が
自分が去った後にでてくるのか？
→コーディングのレベルを維持できるか
→引き継ぐ度に情報が劣化しないか？
自分のように自ら勉強をしてくれるのか？…という不安
＞ポイントは２つ
１：今のスタッフにノウハウを継承するには？
２： 〃 Web標準の概念そのものを継承するには？
■kotarokさん
・会社的にも個人的にもこれはホットなトピックス
・bA社には教育のシステムが無かった
→中途でできる人を採用するため・放任主義
→以前は採用時にWeb標準に関してリテラシーを求めていなかった
→結果として差ができてしまう
＞bA社での勉強会
・毎回１つのお題に絞って、それを軸にどういうトピックを立てられるのか、
グループごとに検討。そして調査の上、お互いに発表してもらっている
（当初は月１、最近は毎週〜隔週ペース？）
（一回でグループ発表×２回）
・「自分達で」「調べて」「発表する」ことのメリット
→「自分達で」…グループワークの経験
→「調べて」…理解が深まる
→「発表する」…プレゼンの練習
→普段の仕事におけるアウトプットはまだまだだが、
知識レベルは向上している
■kazuさん
・ミツエーリンクスでも散発的に勉強会はある
（ミツエーリンクスのサイトがどうリビルドされたかという内容）
・勉強会の他、OJTも
（ペアリングして設計
→ベーシックな知識に対する、興味・関心が得られる）
■ヤス匕サさん
＞「野生の世界に出る」
会社の中にいても、そこは上司という枠でしか開けていない世界
→せっかく東京近郊にいるのだから、
セミナー・イベント等に参加する、「外の世界」に出る
→「木達さんと同じような話をする人が世の中には沢山いるんだ！」
ということ知る事はカルチャーショックになる。
カルチャーショックがないと人は動かない。
・外に人を送り出すのも１つの投資ではないか
■ユースケさん
＞OJTのある事例
・２月から全く未経験の女性が入社、OJTで自分がペアに
（学校でWebの勉強はしていたが仕事は初めて）
・つい先週自作のテスト（３０問）をデザイナーにやってもらったところ、
この新人の女性が２２問でトップに
→OJT＝実践的に身につくという実感を得られた
＞セミナーについて
・自分が参加するだけでは意味が無い
→会社にフィードバックする必要性
→フィードバックの際に、いかに正確に伝えられるかが問題
（アウトプットの能力に依存）
・同じセミナーにスタッフ全員を送り出すだけではダメ
→セミナー後、参加者でディスカッション・レポート提出etc
仕組みを作り上げた方が良いのでは
（個人的には残された時間から仕組みづくりは難しいが）
■Takenさん
＞大学生の立場から…
・高校・大学で基礎的な事を教えるのはリテラシーとして大切
→誰が教えるか？
→文部科学省からのトップダウン（内容が薄い）・先生によって内容異なる現状
→外部から活躍されている方を呼ぶという選択肢もあるのではないか？
■（すいません！お名前を失念してしまいました…）
＞専門学校で教えている立場として
・個人…危機感が無いとやっていけない、危機感がある人は
Web標準に取り組んでいる
・会社…組織として会社全体の方針として、
（ある意味強制的に）引っ張っていった方がいいのでは？
・学校ではHTML+CSSによるレイアウトを教える一方で、
テーブルレイアウトも併せて教えている
（見た目を維持するには依然としてこちらの方が良い）
→どの手法を取るかは生徒に任せている
→ただし、「今後はCSSによるレイアウトが必要になってくる」
とは伝え、危機感は持ってもらう
■kazuさん
・まだまだテーブルレイアウトが根強い・主流という現状
・海外でも、どちらの手法も教えている
■moさん
＞商業系の高校での経験から
・修学旅行のホームページを作る実習で、
初めはメモ帳でHTMLのマークアップから始まったが、
途中からホームページビルダーを使ったテーブルレイアウトに
・当時「Designing with web standards」を読んでいたので、
違和感を感じ、周囲がタグを気にせずテーブルで組む中、
自分だけWeb標準を意識してページを構築
→しかし、見た目のレイヤーでしか観てもらえず、評価されなかった
■kazuさん
＞Waspに掲載された（Web標準blogに和訳掲載）
アメリカでの教育における事例
http://standards.mitsue.co.jp/archives/000120.html
→テーブルで組まないと減点されてしまうがために、
泣く泣くテーブルで組み直す生徒
・会社に入って来た際のリテラシーによってバラツキが大きくなる
→日々の仕事で忙しい中どう時間を割くか？
・Webに触れる年齢がどんどん下がってきている現状
→どうやって理解させるかの重要性が大きくなっている
→「根本から断つ」
■ヤス匕サさん
・「Webって何だろう？」という根本的な答＝本・セミナーでは得られない
→Webを触りまくらないと、使ってみないと分からない！！
→「紙とは違う」という気付き
＝１ページという構成単位ではない、
複数のコンポーネントから構成される
・Webに触れる「自由時間」は忙しい中でも何とか作るべき
■kazuさん
・危機感とは違う方向＝興味・関心を伸ばすことは大切
■kotarokさん
・いきなりページの作り方を教えても意味が無い
→やっている勉強の意味付けがないと、
手法を教えても効果がない
→「危機感」による制約と「興味」「関心」という制約が、
最終的にWeb標準における条件付けに
■（すいません！お名前を失念してしまいました…）
・Web標準は技術的な面ではなく、「興味」「関心」が鍵になる
■ネコゼ
＞以前の職場での失敗談
・Web標準について周りの共感を得られないまま会社を去る事に
→自分はソーシャルブックマークもSNSもブログも楽しんでいるし
CSSによるレイアウトにも興味がある
→周りは「面白い」「楽しい」と感じられない、
ルーチンワークの延長線上に捉えてしまう
→ドキュメントを残しても、「興味」「関心」を引き出せなかった後悔が未だに残る
■みどりんさん
＞以前会社にいた頃の経験から
・テーブルレイアウトしか経験のない社員が入社したが、
会社はフルCSSで組んでいた
→とりあえずCSSが使えないと仕事ができないので、
勉強して覚えてもらわないといけない
・技術を教えても難しい、
→Web標準のメリット・デメリットを教える
→「面白い」「楽しい」ページを見ていくことを心掛けた
→指定のサイトを丸々ダウンロードしてもらい、いじってもらう
→技術面はつまったら教える程度に
→教える側も一緒に勉強しながら教える事ができる
→「面白い」「やってみたい」と思ってもらえることで、
ついてきてもらえる
（結果、この社員は１年経たずしてCSSレイアウトをマスター）
・教える側の負担はあるが、残して来たものは以後引き継いでいかれる
■n.kandouさん
＞学園祭サイトでの失敗談
・２月から5月まで学園祭のサイト担当、その後クビに
→前任はホームページビルダーを使用、タグは分からず
→Web標準に準じたページを構築したが、
デザイン面で言い争いに（ソースが悪くても見た目のいいものにという視点）
■kazuさん
（n.kandouさんに対して）もっと大きな捉え方をすべきだったのでは？
→「どういう人のために作るサイトなのか」という視点があれば…
■のんこさん
＞クライアントをどう教育するか
→勉強会を開く
→ガイドラインを渡す…これだけれはダメ
＞プログラマーがWeb標準をどう考えているのか？
→「動けばいい」という考え？
テンプレートやドキュメント用意したが、
かっとオーバーしたらマークアップがおかしなことに…
■cremaさん
＞MTで納品した際の体験談
・MTで更新したいお客さんに、ガイドラインを付けて納品
・納品後サイトを見たらfontタグを使っており、注意したところ
「なんでそんな面倒臭いものを使わなきゃいけないのか。ただでさえ忙しいのに」
と返されてしまう。
■kazuさん
・Web標準の普及はまだまだ発展途上
・クライアントとのコミュニケーションスキルが重要に
また、他社にプログラムを委託すると責任領域の問題もあり難しくなる
■kotarokさん
（cremaさんに対して）
・お客さんはビジネスゴールを見ている
・MTを予めカスタマイズするなどのリスクを想定した対応をするか、
XHTMLではなくHTML4.0を採用するのも手では？
■kazuさん
・要件定義によってベストな選択をする事が大切
2006年07月02日 00:55
みなさんお疲れさまでした。
今回から導入されたディスカッションのテーマに自分の案が採用されるとは思いませんでしたが(汗)
社内スタッフに重点を置いたテーマにしましたが、ディスカッションの最中kazuさんも仰ってた通り、クライアントにも通じる話ですし、他にも外注スタッフにも関係する内容だと思います。
(web標準だけに限った話ではなく)どれくらいリテラシーを高めていけるか、どうすればそれが出来るかが今後のweb業界の未来を決めるようにも思います(大袈裟すぎですが)
本当にみなさんさまざまなご意見を頂きありがとうございます。
また、ドキュメント化してくださったネコゼさんありがとうございます。オフレコ部分を消してくれたのも感謝ですw
2006年07月03日 01:11
先日はお疲れさまでした。
とても貴重な時間になりました。ありがとうございます。
ねこぜさん、記録お疲れさまでした。
--
＞専門学校で教えている立場として
・個人…危機感が無いとやっていけない、危機感がある人は
Web標準に取り組んでいる
・会社…組織として会社全体の方針として、
（ある意味強制的に）引っ張っていった方がいいのでは？
・学校ではHTML+CSSによるレイアウトを教える一方で、
テーブルレイアウトも併せて教えている
（見た目を維持するには依然としてこちらの方が良い）
→どの手法を取るかは生徒に任せている
→ただし、「今後はCSSによるレイアウトが必要になってくる」
とは伝え、危機感は持ってもらう
--
の部分の者ですが（笑）、
--
＞フリーでやっている立場として
・個人…危機感が無いとやっていけない、危機感がある人は
Web標準に取り組んでいる
・会社…組織として会社全体の方針として、
（ある意味強制的に）引っ張っていった方がいいのでは？
＞専門学校で教えている立場として
・学校ではHTML+CSSによるレイアウトを教える一方で、
テーブルレイアウトも併せて教えている
--
のようにしていただけると助かります。
後半の、
「（見た目を維持するには依然としてこちらの方が良い）」
は、自分の伝え方が悪かったようですいません。。
テーブルレイアウトの方が、全般的に
・理解が早い
・限られた短い期間では見た目の完成度が上にある傾向
（作業が早く進むので手直しが出来る→完成度が上がる、ということだろうと思います←これはお話ししていません）
ということをお伝えしたかったのですが、
全般的に十分な説明が出来ていないなか、
講座の趣旨とか、受講生の情報とか、期間とか、
そういう情報抜きだといろいろ誤解が生じそうなので
この部分以降、まとめて削除していただければ幸いです。
- mixiユーザー
- ログインしてコメントしよう！
困ったときには
