開催終了10月22日〜三泊四日槍〜穂高小屋泊縦走
詳細
2012年08月16日 09:37 更新
10月22日から槍〜奥穂高〜西穂高二泊で小屋泊縦走メンバ〜募集です。
キレット体験してみたい方一緒に行きましょう
初心者の女の子もいますょ〜理想は10人くらいを考えてますので独りでもグループでも参加待ってます。現在四名。
にて連絡ください
キレット体験してみたい方一緒に行きましょう
初心者の女の子もいますょ〜理想は10人くらいを考えてますので独りでもグループでも参加待ってます。現在四名。
にて連絡くださいコメント(39)
2012年08月16日 21:32
山登り・登山コミュニティにも、これと同じイベントの告知が立てられていましたが、私が以下のようなコメントを書き込もうとしていたら、イベント告知そのものが、削除されてしまいました。
「ノリさんへ
お返事ありがとうございます。このイベントの安全性に対する信頼度については、ここをごらんになっている方々、とくにこのイベントに関心をよせておられる方々の御判断に委ねることにします。
私のコメントおよびそれに対するノリさんのお返事は、そのような判断を下すさいに、ひとつの参考材料となるにちがいありませんから、残念ながら削除のご要望にはそいかねます。悪しからず御了承ください。
また、前のコメントでも申し上げたように、私自身はこのイベントに最初から参加するつもりではありませんでしたから、直接メールをさしあげることも遠慮させていただきます。」
いずれここもノリさんによって削除されることでしょう。その場合には、山登り・登山コミュニティの
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69246497&comm_id=276220
#64の発言（ノリさんのもの）も同様に削除していただきたいものです。
2012年08月17日 13:10
トピ主さんに質問です。
非常にデリケートなシーズンに初心者連れての、更に多数参加募集！
それでも、山行を遂行できる自信あるお方！と察します。
私なんか、同じコースを夏に二回だけしか歩いた事しか無い、あなた様からすれば、ヒョッコでございます。
当然、ここでご意見並べている皆様も、難しいシーズンに同工程を全て歩かれている面々と察します。実際に歩いてないと偉そうなことは発言できませんし！素晴らしい山歴をお持ちの皆様の中での発言も恥かしいのですが！
改めまして、主さんに質問です。
あなた様の山歴、技量を知りたかったので、ページを拝見しましたが明確な内容が書かれてませんでした。
参加したくても、どのような山歴の方からから無いではお話になりません。この場にて、その素晴らしい山歴や技量を明らかにして頂きたいと思います。
2012年08月18日 06:34
> ゴルジュさん
その他みなさん
いろいろな意見があり、大変考えさせられました。
自分にとって、今回のコースは山登りを始めた初めて(最初は長靴だった)の登山コースで北ア全縦を含め、6回ほど通った大好きなコースで、悪意など一ミリもありません。
コメントには僻み、妬み的なものも含まれている気もしますが、誠意のこもったコメントもありましたので駄文ながら急遽コメントさせて頂きますまずそのコースが危険だということ(特に奥穂〜西穂)に対する認識には皆さんと僕たちの間に大きな差があると思います。また天候の事は重々承知です。
ひとつ反省するなら、初心者という認識の甘さです。確かに高齢者で登山経験無しの方がこられたら…とおもいます。
どちらにしろこの計画は一端白紙にした方が良さそうなので…まぁご一緒頂ける方はいつでも下さい。山行に対する時間(日程)は必ず作ります。
2012年08月18日 07:22
ノリさん
ご登場ありがとうございます。
その文章の中に、ノリさんの人となりと、ある程度の経験が見受けられます。
以前から感じてましたが、この手のトピに必ずご意見番が如く現れては上から目線で物申す方が居て、何時も同じ人ですが・・・。
何故、トピ主の個性を見つめようともせずに、言いたい放題発言できるのか理解できませんでした。また、歩いてないコースをさも知っているような発言も目立ち、今回、ノリさんがその矢面に立ってしまったと感じました。
もう少し、言われた側の人の事を考えて発言すべきです。
私も、今回は、何箇所か厳しい発言入れてますが、上から目線の輩に対して敢えて言葉をきつくさせて頂きました。
第一発目が、ご意見番みたいな発言すると続々とそれに便乗もよくないです。人間性の小ささが見て取れます。
ノリさん・・・
私的には、貴方様は本当に凄い方なんじゃないかと思っていました。別のマイミクさんにも話したので、ここで後出し発言ではありません。
私も、このコースは充実できて好きなコースです。良い山行をお祈り申し上げます。
2012年08月18日 08:29
> ゴルジュさん
返信ありがとうございます。実のところ、ゴルジュさんのコメントを拝見して、コメントさせて頂く気になりました。確かに皆さん色々な意見(山登りへの向き合い方)が有るようです。更に奥穂〜西穂の整備も行き届いてない事も皆さん(コメント頂いているかた)の癪に触ったかの様に思います。
ここでハッキリさせますは、自分は山に置いて、命を大事にしない奴と、山岳会の上から目線です。確かに日本の登山に山岳会が古くから大きく貢献されている事は勉強して知っておりますが、山岳会の自分達が王道なんだ。みたいな考え方に一ミリも共感できません。(もっとあるけど時間的に書かない)
自分は登山とは自然に対して、人間個人との関係であって、人間が自然に敵わないからといって、人間が集まればいいとは思わないのです。
駄文かつ、愚痴も入りましたが、あくまでも個人的な意見です。
最後に今回はこのトピを見て、不快に思われた方かた、本当にすいませんでした。初心に戻って高尾山に登りたくなりました。でゎ失礼いたします。
2012年08月19日 13:57
#6のコメントで「このイベントの安全性に対する信頼度については、ここをごらんになっている方々、とくにこのイベントに関心をよせておられる方々の御判断に委ねることにします」と書きましたので、この問題についてもはや発言することもないだろうと思っておりましたが、ゴルジュさんからじきじきに名指しでやっつけられるという光栄を得ましたので、取り急ぎお返事いたします。
まず、#6で「いずれここもノリさんによって削除されることでしょう」と述べましたが、事実が示すようにこの推測は誤っていました。ただし、それに続いて「その場合には、山登り・登山コミュニティの
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69246497&comm_id=276220
#64の発言（ノリさんのもの）も同様に削除していただきたいものです」と私が言及した、ノリさんのこちらのコメントは削除されています。
最初私は、「山登り・登山コミュニティ」のイベント告知が削除されたのは、ノリさんがこのイベントそのものを撤回されたからではないかと推測したわけですが、上記の事実からすれば、すぎ★さんのマルチポストであるとの指摘にしたがって削除された可能性も考えられます。その点でも私の推測は誤っていたわけで、ノリさんにお詫び致します。
ただし、残念ながらゴルジュさんのご要望にはそいかねます。私の#6のコメントを削除してしまうと、上記のような事実関係を示す痕跡がまったく消えてしまうことになるからです。
次にゴルジュさんの発言に対して、２、３感じたところを述べさせていただきます。
私をはじめ、ノリさんのイベントに危惧の念を示したのは、このイベントが初心者への参加呼びかけを含んでおり、しかもその参加条件が明記されていない（つまり誰でも参加できる）こと、そして主催するノリさんの力量や経験（この場合ご自身の山行経験もさることながら、初心者を安全にガイドできるだけの力量をそなえていることがより重要です）がはっきりしていないからでした。ゴルジュさんご自身ももそう感じられたであろうことは、#9のコメントで、ノリさんの山歴、技量を質問されていることからわかります。
しかし、その点についての疑義を提出するのに、ゴルジュさんは、疑義提出者にもそのイベントを主催するのと同等の力量を求められる。同等といえなくも、最低限そのコースを歩いた者でないと疑義提出すべきでないと主張される。しかし、これはおかしいと私は思います。
実際に歩いたことがなくても、ある程度の経験や力量があれば、情報をもとに山行計画の安全性の評価はできます。というか、そういう評価能力がなければ、そもそも山行計画をたてることすらできません。ゴルジュさんも未だトレースしたことのないルートにいくプランをたてるときに、ご自身でプランの安全性につきいろいろと評価をされているはずです。
mixiのような公開の場でイベント告知をする場合には、そのプランは多数の人の目にとまり、その評価を受けるのは当然のことなのです。それを、自身がそのコースの経験がないものは、評価してはならないといった原則を立ててしまうと、安全性への閾値を大きくさげてしまうことになりかねません。極端な話をすると、「エベレストに登りましょう。メンバーには初心者の女性もいます。８０００ｍを経験してみませんか」といったイベントが告知されたとしても、誰もその企画の危険性を指摘できないことになりかねません。
（つづきます）
2012年08月19日 14:01
（前コメントのつづきです）
次に、ノリさんご自身の登山家としての力量を高く評価することと、このイベントの安全性の評価とは関連があるが、いちおう別物だということです。たとえ６回奥穂西穂を縦走したからといって、１０月のこの時期に初心者を含む１０人のパーティを安全に引率できるとはかぎりません。失礼ながら、ゴルジュさんはノリさんの力量をを高く評価するあまり、その点の区別が曖昧になっておられるようにみえます。
そのために、さらにこのイベントに否定的な立場をとる論者を否定せんとするあまり、ゴルジュさんは結果的にこのイベントに対して肯定的な評価をとられていることになりますが、その立場とゴルジュさんご自身のの発言内容とが矛盾をきたす結果におちいっています。
#12に「ガイド付きは論外です。何故ならガイド付きは「連れてってもらった！であり、行ってきた」ではないからなのです」と書いておられるように、ゴルジュさんは奥穂西穂のガイド登山には否定的です（この問題で肯定論の私と以前論争したこともありましたね。残念ながらゴルジュさんはその時のご自身のコメントをすべてご自分で削除されましたが）。しかし、このノリさんのイベントに参加して槍から西穂を縦走した初心者は、いわば無料のガイド登山をしたのと同じであって、「連れてってもらった！であり、行ってきた」とは言えません。しかし、ガイド登山を否定するゴルジュさんは、このイベントは否定されないわけです。私には矛盾しているように思えますが、ちがいますでしょうか。
2012年08月19日 15:52
初心者の女の子がセールスポイントの様に書かれていますが
ノリさんの初心者の定義が分からないのでちょっと心配です
自信の無いそこのジョシも来ちゃってオッケーだぜ
的なノリですか？
それから、10人って結構な人数ですよ？
単独でもグループでもと書かれていますが
一緒には行くけどそれぞれのペースでお好きにどうぞってカンジですか？
それってチームとして成立するんですか？
組織色が少ないネット登山の自由なスタイルを意識されているのでしょうけど
計画が薄っぺらいので、もうちょっと詳しく書いて下さい。
きちんとした計画書であればノリさんの経歴やらあれこれ指摘されないと思います。
（どんな靴で行こうと何回登ろうともです）
ネットの中で武勇伝を作るといつまでもネチネチ書かれますから気をつけて下さい。
2012年08月19日 21:35
度々失礼いたします
ながいさんは間違っています。僕はながいさんの様に論理的に長い文章をわかりやすく書くことはできません。でも山に対する熱はながいさんには間違いなく劣っていません。(ここは「間違いなく」と言い切れます)
大体、山に対しての危険性は人それぞれです。危険だ危険だと騒がれますが、そんな事、山やってる人間なら分かってるんですよ。その多寡は個人が決めるものだし、個人が決めるべきものなんですょ。
ある程度の経験と力量が〜とおっしゃいますが、実際に歩くのとの情報量の違いが大きいのはながいさんもよくご存知だとおもいますが…
また力量と安全性が別問題？寝言ですか？パーティー登山が「連れて行く？」上から目線も甚だしい。
自分はパーティー登山の時は個人を尊重しますょ(命に関わる事は別問題)だってみんな山が好きで山を楽しみたいんゃから
またゴルジュさんの発言の矛盾？あなたは矛盾のない人間様ですか？
どうか、過剰な上から目線での批評は大学内だけにしてください
どうか駄文で申し訳なさでいっぱいですが、よろしくお願いいたします
2012年08月19日 21:58
皆さま、何か勘違いなさってないですか？
ノリさんは、「こんなイベントしますのでメールにて連絡下さい。」
と書いてる訳で、「イベント内容に関してどう思いますか？」と一言も言ってません。
こんなイベント立てる人！ってどういう人かな？とページを覗いらよく分からなかったので聞いたのです。忠実にノリさんの冒頭の文章に反応したまでです。
後、色々書いたのは、ヤリ玉に上がってしまったノリさんの気持ちを察しての事です。多勢に無勢ではノリさんしんどい思いなさってるかなぁ。というところです。ノリさんとは面識もなくマイミクさんでもありませんが、自分が同じ立場だったらやりきれないかなぁ？と。人として感じました。
2012年08月19日 23:18
ここらで意見の言い合いは終わりにしてください。
こんな奴は意見するなとか、その考え方は良いとか悪いとか、
思想のやり取りをしてもただの討論会です。
熱くなるのは、皆さんこれぞ「登山が好き」なので嬉しいのですが。
出来ればですね、
ここヤバイよ！ほら、
と写真を２〜３枚上げてくれたり
いやいや、このコースはこっちを通って、こうやって工夫したらどうだろう
とかの前向きな書き込みが望ましいです。
最後に管理人として一つお願いですが、イベント機能なので、「メッセージください」は遠慮願いたいです。
コース詳細も、参加人数も、そしてイベント後の結果報告とか楽しかったとか、できたら絶景写真なんかも貼られて、
それがSNSの良いところじゃあないですか。
後々に、同じコースを同じような時期に似たような考えで行こうと思い立った人が、
検索してみると有意義なトピであって欲しいです。
- mixiユーザー
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