開催終了【42節】vs水戸ホーリーホック(A)
詳細
2023年11月11日 12:59 更新
清水エスパルス
(http://
2位
勝点73
20勝13分8敗
77得点33失点
水戸ホーリーホック
(http://
17位
勝点46
11勝13分17敗
48得点65失点
■対戦成績
3勝2分
9得点3失点
(http://
2位
勝点73
20勝13分8敗
77得点33失点
水戸ホーリーホック
(http://
17位
勝点46
11勝13分17敗
48得点65失点
■対戦成績
3勝2分
9得点3失点
コメント(130)
2023年11月13日 19:56
>>[92]
私も初見では高橋のミスだと思いましたが、映像で何度かみて分析することで前述した考えに変わりました。
相手は�盒兇縫廛譽垢鬚�けるときにアイコンタクトでパスコースに走るようパスカットした選手に指示してます。相手にとって、狙い通りの展開だったでしょう。
パスカットされた直後にノリさんは相手が後ろから走り込んでいるのを確認しているにも関わらず中に走っていません。ここは切り替えて素早くポジション修正すべきです。
なぜか相手がクロスを上げてから走る素振りを見せていますが遅いです。
このあたりはロティーナ時代に1年近く口を酸っぱくして言われていていたことなので、できないのは非常に残念です。
もしエスパルスの選手で高橋を攻める選手がいたら、それこそ問題を理解していないという意味で問題です。
後日、監督が選手達に映像を見せつつ修正の指示を出すべきでしょう。
2023年11月13日 20:17
一応書いておきますが、別にノリさんを責めたいわけではないです。誰だってミスはします。
問題は同じミスが続くということです。
そもそも、チームとして「こういうときにこうする」という台本が無く、選手任せのアドリブサッカーになっている。だからどう修正していいか分からないのではないでしょうか。
ですから相手としたら、選手の癖を分析してチームとして対策すればいい。乾のターンが脅威なら、二人で挟み込んでターンを防ぐとかね。
そうした対策を徹底されて主導権を握られたのがこの試合で、要するに普通にサッカーの質で上回れたのですが、監督のインタビューだとメンタルがどうとか言ってるんですよね…。
2023年11月13日 21:04
>>[87]
そうですね。ミドルゾーンまで運べても単調で正確性の低いクロスや・・・
Ｊ１上位でもオープンな試合をしてくるチームには得点できますね。
そこが勘違いを生んでいたと思います。
おっしゃるとおりアバウトというかチームとしての戦略がないのか浸透していないので
戦術を立てようが意味をなさない よいうことが続いていた様な気がします。
「サッカーの試合」をしているときはソコソコやれますが
「リーグ戦を戦う」ときは結果が出せないチームなんだと思います。
不思議なのですが、静岡出身の選手じゃ無くても長く在籍すると静岡の県民性を感じるようになるのは
良い意味でも悪い意味でも面白いです。
ちなみにリカルド戦術はパスを回すことに頭が行きすぎて、危険ゾーンで安易な横パス（通りやすいと勘違いするから）が多くて継承しないのが正解だったような気がします。
リカルドにするのが遅すぎたし、そのスタイルを貫くには早すぎたのでは無いかと思います。
2023年11月13日 21:24
>>[95]
J1でもしっかり守備を固めてくる福岡あたりからも得点してましたよ。
一口にリカルド戦術といっても就任直後は5トップアタックでシーズン後半は中山や山原の突破力をいかしたサッカーと変わっていったんですけどね。
安易な横パスは選手の判断なのでチーム戦術というか個人戦術の問題かと思います。
大事なのはチームとしてどういうサッカーするかの台本があるかどうかです。少なくともビルドアップでGKから前の選手までボールを運ぶ設計はあったんですよ。そこは継承して、秋葉さんの重視するゴール前の攻防を追加すればよかったかと。
対戦相手は拙いビルドアップを狙ってきますからね。この試合で高橋をハメたハイプレスはその典型でしょう。
ちなみに甲府、群馬、藤枝、熊本あたりにもそのへん狙われてます。
まあ、やられる試合はだいたい似た感じでやられてますよね。
2023年11月13日 21:41
>>[97]
（言い方が悪いですが）セフンの得点と同じで、獲れちゃった得点は他のガチガチトー無からもありましたが、でもそれだけなんです。
戦略がないということは、選手には自由だし、追い詰められたときには芯がなくなり
どうにもならなくなるような気がします。
台本があっても、宝塚なのか２次元再現劇なのかで全く意味不明な劇になるような（例えが悪い？）
このチームはどういうフットボールをやるチームと言うことから構築しないと難しいかなと
思っています。２０年くらい前に清水エリアの若い子を集めてスクールもどきをやっていたヤヒロさんのような信念を持った方々による土台作りが必要でしょうかね？
かつての王国を支えていた選手たちが指導者クラスになってもほぼ清水にいないのは
とても哀しいです。
2023年11月13日 22:24
>>[98]
どんなサッカーなら勝てるかという研究は世界中でしているので、その経験者を招聘して学んでいけばいいと思います。
かつてはうちだってレオンさん、オジー＆ペリマンら世界を知る人達から学んで優勝争いする強豪チームになっていました。
日進月歩の世界ですから時代遅れになったら勝つのは難しい。しかし、今やってるのは、はるか昔のブラジルのような個に頼るサッカーです。
昇格を決め、欧州から監督を招聘して近代化に進むのが正解でしょう。
欧州でモダンなスタイルを習得した日本人選手が世界の舞台で活躍するほど成長している姿を見ると、プロになっても教育次第でまだまだ伸びると思います。
2023年11月13日 23:37
>>[100]
勝てばいいかというとそうでもなくて、例えばジョゼみたいなフットボールで勝ち続けても
清水が好きな方々は喜ばないと言う気がします。
まつて勤務していた会社のチームがクソサッカーｗでリーグ優勝したときはナニソレ？としか思えなかったし・・・。フットボールに正解はなかなかないかなー？って思えます。
レオンの時は個でチカラ、鶏の二人のときは当時の世界のトップというわけでは無く、仕方なしに
こうしたら好転したというイメージがあります。あのときはヤスなんかが自分を押し殺してでもチームのために多々じゃってくれたり、いろいろな要素がうまい方向へ行けただけだと思います。ただ、その流れのピークの時にリーグ制覇できなかったのが残念でなりません。（勝ち点では制覇）
話が飛んでごめんなさい。
土台がしっかりしていないチーム（フロント含めて）に最新の手法を見繕っても砂の城になりそうです。
地道で時間がかかりますが足元をしっかり固めて。清水の方々が納得するような清水らしいサッカーを
するチームを作っていって欲しいと思うのです。
あ、ものすごい資金力をが投入されれば別ですが（爆ｗ
2023年11月14日 12:06
>>[101]
欧州と日本のサッカーは別競技状態なので、土台から欧州に習って変えていけばよいのです。
日本ではマリノスがそれをやり、J1優勝常連チームになりました。
一方、エスパルスはローカル路線？を選びOB監督を据えて2回降格し、さらに個に頼るオールドスタイルで自動昇格を逃しました。
悲しいほと明暗が分かれてますが、これが現実です。
「勝てばいいというものではない」という台詞は優勝したチームが言うもので、残念ながらうちにその資格はありません。
この試合だって内容で圧倒され魅力的なサッカーには見えませんでしたが、逆転勝利していたら「最高のゲームだった！感動した！」「秋葉監督バンザイ！」と清水サポのみなさんは喜んだと思いますよ。
2023年11月14日 20:10
>>[104]
たぶん少し意味を違えて捉えておられるかと思いますが、
手法を問わず勝てるようになったときに 勝てばいいものでは無い ということで
今自らのチームでそれを想像すること自体がなんかおかしいです。
そして土台からというのはまさにそのことで、でも欧州がすべてでは無いですよね？
この土地柄に合ったチームに倣っていくということが大事だと思います。
あ、ちなみにポスたんは豪州・・・（生まれは違うけど）
清水は清水での地元の人材を持ってくるやり方が間違ってますもの。
最初からですがわけのわかんないしがらみや派閥だかなんだか そんなのばっかなので
ＯＢでも清水地域のOBは連れてこないって言うか、避けられてる 避けてる？
もうどうしようもないタラレバですけどののさんを招聘していたらどうなっていたと思います？
結果論で仕方ないですけれど
あ、そうそう、チームのＯＢでも親会社に好かれていないヒトはスルーされてますよね
地域性というかなあなあでやっている限り・・・逆に考えればそんな運営でよくここまでこれたな
と思えてきました。（苦笑）
＞この試合だって・・・・
ちゃんと見ている人は、どうにかなったけれどまた降格争いになるのか と思ってる方は
結構居ると思いますよ。
それでも応援するしかないじゃないですか・・・それがフットボールだと思います。
2023年11月16日 00:45
残留争いをしないレベル（J1で勝ち点44以上）を
安定的に獲得できるチームであれば内容に拘れる。
ただ、それ以下なら勝負にこだわらざるを得ない。
結果、長期目線でもJ1残留争いやJ2から昇格を目指す観点で
目指す勝ち点から乖離すれば監督解任、ブースト発動という
メンタル刺激策しか劇薬がない現状。
選手の個の力がJ2の中で圧倒的に強いと判断してるので、
一層メンタルがクローズアップされると思っています。
また、チーム戦術、芯となるメソッドが都度ブレる、変わることが
短期的には対処療法として機能しても、年間を通しては通用しない。
ヨンソン監督の4-4-2、ロディーナの守備戦術を積み重ねれば
いいチームになっていったと思います。
監督交代で全てを捨てるのではなく、変えるべきは変えて
残すべきは残して活かすという姿勢で後任監督がやれるか、
ひいてはフロントがその姿勢を貫徹できるかが
清水には足りないのだと思っています。
モチベーターの監督＋個の力は短期的にはチームを救っても
持続力はなく、抜かれた時点、怪我で離脱した時点で低迷することは
この数年で証明されたと思うので、ぜひ精緻な戦術の落とし込みと
それを実現できる選手の獲得、もしくは育成の一貫性を求めたいです。
戦術の引き出しの多さ、勝負に勝つためのしたたかさ、試合の進め方、
まだまだブラッシュアップすべき点は多いと思います。
選手同士の距離感、相手チームの身になって考えた自分チームの攻略法を
逆手に取る戦術等、考えうる手段を使い切らずに変にきれいに試合をやるのは
やめてほしいです。
プロなので、勝ってファンを喜ばせて利益を得るのが重要なので、
原点回帰で何が目的で何が手段なのかをチームで整理して残り２試合に臨んでほしいです。
2023年11月16日 07:03
>>[110]
その欧州というのはどこのことを言うのでしょうか？
国や細かく言うと地域によってもやってることが違うように見えます。
5大リーグの指導者を連れてくる？非現実的すぎます。TOYOTAや楽天ならともかく・・・
東欧や上位国の2部か3部あたりの有能そうな方を連れてくるとかとしても
今のフロントにそんな選定能力は無いでしょう。
＞例えばボールホルダー・・・
え？少年サッカーのお話ですか？プロになってから指導するのですか？
水戸や熊本は相手がソレをできなくするようなプレッシャーのかけ方を徹底していたので
心の弱い、人任せにしがちなチームは考えられないような（ミスでは無く基本的なこと）をして
そこを突くという戦略がはっきりしているのではないですかね？
それは戦術では無く チームとしてどう戦う かというフロントを含めた戦略だと思うのです。
それが土台。
失点したのはこちらがやり方を変えて、盛り返し気味になって気を緩めた甘さがすべてだと思うし。
あ、ゴトビだったらそんなこと（ボールの受け方もできない）する選手は即クビだったでしょうけど。
（そしてチーム崩壊？ｗ 戦術がすべてでは無いという見本を目の前で見ている）
でも、そこまで基本中の基本を教えなきゃならないようなら
オフトやトルシエを連れてこなきゃですね。
地域というのはそんなことをガキの頃から頭の中に入り込んでいるとか、（もっとたくさんあるけど）
そういうことですよね。
静岡地区って他に出ていくとわかるけど、サッカーに関しては特殊ではないですか。
県西部とも違うし。なんでそれを有効利用できないかという歯がゆさで先の文を書きました。
町田は昨年の成績（J3落ち寸前）から考えて指導者が高校サッカー的なやり方をして
それが填まって結果が出ていったのでうまくいったという例だと思います。
たぶん来年は違うやり方をする可能性があります。
そして選手獲得も（スポンサーもついてるし）するでしょうね。
加えて、今の町田のような試合をしてたら再び日本平はガラガラになるような気がします。
皆さん、長文ごめんなさい。 座禅は意味ないとおもいますｗ
2023年11月16日 12:09
静岡のサッカーが強くて特殊なのは海外含めてよいものを取り入れていたからで、特に当時最強だった南米（特にブラジル）の影響が大きいです。
ところが時代は変わりサッカーの最強は組織的に戦う欧州になりました。それに追随せず衰退しているのが現状です。
例えば高校サッカーでも南米風の静岡代表高が全国で欧州風のチームにあっさり打ち砕かれる構図が続いています。
そういう意味では今のエスパルスって「静岡」らしいチームなんですよ。悪い意味でね。
この試合も水戸の組織的プレーにエスパルスの個が封じられて何もできない前半でした。要はサッカーの質で劣っていたのです。それをメンタルで片付けるのは現実逃避でしょう。
誰だって時代遅れになっていると認めるのは辛いものですが、生き残るのは変化に対応できる者です。
来シーズンこそ本当に強いエスパルスを目指して変わってほしいです。そのためにもプレーオフを勝ち抜くんだ！
2023年11月16日 20:28
>>[115]
であれば国にこだわる必要はないですね。
原理原則をしっかりやってきていないのはもう10年くらいずっとだし
今更ですね。
欧州ってスペインのことですか？
かの国では各国からお高い選手を集めた2チームが強いだけだし、
ディフェンスに特化したチームが上位にいたり様々ですよね。
最新の欧州風ってなんでしょう？ペップ？
オカとかがいたおかげで数年前の2部の試合も見たりしましたが 最新？（当時の）
五大リーグで結果を出せる監督は選手ありきですね。
マジョルカ？ 冗談ですよね？
つてとかでは無く、しっかりスカウティングして連れてくるのがフロントの仕事だし
それができてないんじゃないですか？
できないんだったら、地元出身で日本で育成も含めてある程度結果を出しているコーチ、スタッフを
と思ったまでです。
高校サッカーのはなしですよね？静岡がブラジルっぽい？ 枝高とかも？ 昔の清水東は？
学園だけでは？浜松の学校も含めていろいろなスタイルのチームが争うから面白かったし
経験値が増えたのでしょう。社会人にはトップリーグいなかったし。
Jリーグが始まってからのお話ですか？
清水って育成リーグでそこそこ結果出してませんでしたっけ？（ブラジルコーチでしたっけ？）
エスパって前にここでも書いたけど、時代遅れとかそんなんじゃなくて
スタイルが、というか、フィロソフィー（哲学的な？）が無いチームですよね。
運が良ければ大勝するし、強いチームにも勝ったりするし、ドツボにも簡単に填まる。
そんなチームだと思ってます。チームとしての戦略が無いから戦術までたどり着けない。
無理に戦術をやろうとすると混乱するという面白さ。
もう、そういうチームでいいじゃん って
サッカーって自由だし、そういうチームがあってもいいじゃんって
それでも応援はするしかないし。
水戸が欧州っぽい？去年の水戸のサッカーって見たことありますか？
たまたま見たけど、その試合だけかもしれないけど、監督が替わったとはいえ基本変わってない
様に見えました。去年の実との監督って誰でしたっけ？
たぶん秋葉さんは居なくなると思いますが、チーム作りから始められたら
欧州っぽくなっていたかもしれないですね。
そういえば、戦術お好きのようですが
欧州五大リーグでも国ごとに全くスタイルが違うと思うのですが。
スペインなんか同じ国でも地域によって全然違うし
イタリアはガッチガチの縛り重視だし
フランスは・・・ｗ
英国は 下位チームはがっちり守るけれども核弾頭みたいなＦＷと其所にパスを出せる選手を
どうにか連れてくる。そういうチーム戦略。
いずれにしても 南米の超有力選手がいないと覇権は獲れないですね。
南米のチーム経営が裕福でヨーロッパ地域の有力選手を連れてきてたら
覇権は南米になっちゃいますね。
でもやっぱ、プレーオフは罰ゲームの感じが強いなぁ
次の年のスタート（監督や選手獲得を含めて）ががっつり遅れるんですよね。
上のリーグに上がれてもきっついんだなーって改めて思いました・・・。
2023年11月17日 00:33
意外に見習うべきはブラウブリッツ秋田かもしれない。
少々失礼な言い方になるけど攻撃力はJ2でも最下位に近い。
でも失点を見ればPOチームに入れるくらいの守備力。
もしかしたら粘って守る、というチーム方針があるかもしれないけど
それを実行できていたら本当にすごいチーム。
更に失礼かもしれないけど個々の能力は清水の方があるかもしれない。
でも秋田は個々では劣るから組織力でカバーという方針があるのかもしれないし
清水もその心つもりでいれば無駄な失点はしなかったかも。
その秋田戦、熊本戦、藤枝戦、水戸戦など。
点が入らないのは面白くないかもしれないけど負けた方がもっと面白くない。
2023年11月17日 08:11
>>[121]
私の書き方が悪かったようで、気分を害してしまって申し訳ありませんでした。
あなたも同様に私の書き込みをほぼ理解しようとしていないように見えますが？
自分の言いたいことを押しつけて、賛同を得られないからと言って煽るとか言われても・・・
困りました。
戦術の本云々の件は、完全に煽ってますよね？自覚ありませんか？
私はただ ひかるPさんが常々言うところの「欧州の最新の戦術」ってどこの国（欧州って一つでは無いですよね？）のどのクラス（デビジョン、リーグでの立ち位置など）のことを持ってきて言っているのか興味があったのですが、お答え戴けませんでした。
ずっと話をドリフトさせていたように見えます。
その根拠は欧州のFIFAのリーグ上位国の上位チームのやり方を持ってきたところで
どーにもなんないなー と思っているからです。加えて、それらのチームは選手のフィジカルが
備わっていることが前提では無いでしょうか？クライフのバルサ監督時代の言葉を借りると頭脳（考えること）もフィジカルの一つといってましたが、ソレが揃った選手が居て成り立つようなことを
いまの私たちのチームに・・・？ってもいます。
基本がとか原理原則が とか言いながら戦術がっていうのはずれていると思えました。
上記のトップチームはソレができていない選手は入れないのでは無いでしょうか？
ボールテクニックだけがサッカーではないし。チームのやり方が変われば戦術も違うしね。
清水の地域性についてのお話がありましたが、若年代からその原理原則について多くの学ぶ機会が
他の地域に比べたら遙かに多いと思います。情報量は成長の糧となりますね。素人の自分でも上手なヒトとプレーしていると色々気づくし、こうすれば？ああすれば？って思うことができました。
この優位性を持った地域なのにもったいないなー と常々思っています。
たぶん伝わらないと思うので、この辺で。
長々とお付き合いありがとうございました。
あんま関係ないカモですが、前にも書いたかもしれませんが
何故、全く静岡中部地区出身でもない選手がしばらくするとそのエリアのヒトだったみたいに
なっていくのは不思議ですねー。
サッカーの話では無いですが、よく静岡の県民性と言う方がいますが、中央部、西部、東部では全く思考が異なっていると感じてます。静岡で括るのは違和感があります。大きい川が分岐点？
2023年11月18日 09:15
>>[126]
まずはお詫びを申し上げます。
私の勘違いというか文章の読み取り能力の欠如での不適当な書き込みで
気分を害してしまい申し訳ありませんでした。
私が「最新の欧州風ってなんでしょう？」と書いてしまってますが、
これはたぶん、以前の書き込みで
欧州から監督を招聘して近代化に進む とか
水戸もポジョナルプレーを実戦していて、欧州風のサッカー やら
土台から欧州に習って とか
欧州でモダンなスタイルを習得した日本人選手が・・・ というようなことや
サッカーの最強は組織的に戦う欧州 等の書き込みを流し読みしたせいで
脳内で複合的に出てきた言葉のようです。行間を変に読み取ろうとするけど、能力不足が
結果、ご迷惑をおかけすることになり、大変申し訳ありません。
ちなみに「欧州風」というのは書き間違いですね私の。（誤字脱字も多いのでごめんなさい）
ちなみに土台から作っていくというのは戦略だと思っています、育成世代から教え込むのか
獲得選手を計画した戦略に合わせ込み選定していったり、（かつて興津スカウトがやった手法がもう使えそうに無いのが残念です。）そこが揃ってからの戦術ですね。
企業なんかと同じなような気がします。
ご提案戴いた戦略本も、具体的にどこの国のどのリーグの順位帯ごとの手法などとかが
書いてあるようでしたら、是非読んでみたいなと思います。
いまのこのチームに必要なのはエレベーターチームがどうやって経営するかとか抜け出すかとか
そういうことではないのかな？と
勝手を言って申し訳ありませんが、これで締めとさせてください。
重ねて申し上げますが、ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
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