【TVタックル】霞ヶ関改革

2011.1.31

阿川


『先ず、お三方にお伺いしたいんですけど、今回入閣した第二次菅内閣の中に、なんと財務大臣経験者が4人もいらっしゃるという事について』

高橋


『財務省のコピー。コピーを4回した感じ。普通4人くらい揃うと1人くらい違う系統の人が居るんですけど、みんな同じですね』

阿川


『どういう系統ですか？』

岸


『財務省の説明を良く理解された方がいっぱい居ると。だから今度の布陣は、非常に増税シフトだというのは明確ですね』

阿川


『もうこの人達は、すっかり財務省の意見に籠絡(ろうらく)されてますよね』

江川


『どうやって籠絡するんですか？』

高橋


『簡単。政治家は人の前で喋らなきゃいけない。喋りに行く直前に耳元でコソコソ喋るんですよ。それを6〜7割の確率で、挨拶の時に喋ります』

江川


『呟く訳ですか？』

高橋


『国会の答弁って役所が作るんですけど、そこに「すぐ落っこちない落とし穴」を掘るんです。1回落っこちると、次コレ言わないといけないんで、3回、3ステップぐらい作るんですね』

阿川


『どういう落とし穴ですか？』

高橋


『最近は、増税って言う時に増税の必要性みたいな話を何処かで言う訳ですよ、全然意識も無くね。そしてそれを言ったら、その為には何をしたらいいかって言うので、次にまた大きな穴。それで最後は「増税は絶対必要です。諸外国では消費税は何たらかんたら・・・」』

江川


『文章が誘導尋問みたいになってる訳だ』

三宅


『菅内閣も、脱官僚政治主導で「全ての政策は政務三役で決める。部屋に官僚が入って来たらイカン」と言ったけれども、結局この間は菅さん自ら個室に呼んで…』

阿川


『謝ったんですか？』

岸


『「脱・脱官僚宣言」って言われますけど、要は各省の事務次官という役人のトップが集まった場で「官僚と協力してやって行きましょう」と』

大竹


『普通だったら、大臣だから官僚が教えておかなきゃならない話だけど、菅さんが前の国会答弁で乗数効果を聞かれた時に、立ち往生して何も言えなくなっちゃったのも官僚の策略？』

高橋


『あの質問って、一つの国会で10回くらい出て来るから必ず勉強してる訳。それで勉強している時に分からなかったらもう1回やるんですが、それを放置するんですね。放置して「菅さんはこんなのが分かんないよ」っていうのを何処かに言うんです。その情報を持った自民党とかが質問を旨くして、結果あの様な形になる』

江川


『わざと恥を掻かせた訳ね』

大竹


『それで恥を掻かせつつ、官僚が取り込んで行ったと』

三宅


『官僚ってのは意地が悪いんだねぇ』

高橋


『それが仕事ですから』

阿川


『菅さんがあんな風になった事の発端は、就任後カナダのG7に行った時だって言われてますが？』

高橋


『そう。籠絡し易いのは海外。財務大臣が集まる時、菅さん以外はみんな英語が喋れる。英語が喋れないから、そばに居る官僚にどうしても頼っちゃう。頼らないと、その会議の内容を記者に説明出来ない。ですから本当にべったり頼っちゃって』

岸


『何も分からないから、全部うしろの人に聞かないと答えられない』

たけし


『官僚の人が、結構自分の意見も入れて通訳しちゃう？』

高橋


『微妙に』

岸


『民主党の歴史を説明します。2009年9月、政権奪取した時に「政治主導」というのを強く掲げましたが、だんだん骨抜きになって官僚主導になって今に至っています。



先ず、政権が出来ました。みんな期待してそれで勝ちました。



民主党の政治主導の司令塔になるはずだった国家戦略局。こういう組織を作る場合は法律を出さなきゃいけない。でもその法案の提出が見送りになってしまった』

たけし


『どうして見送りになっちゃったの？』

岸


『これより優先する法案があるとかなんとか。でも結局、真剣にやる気が無かったのかなと言わざるを得ない』

たけし


『だんだん腰砕けになって来ちゃったと』

岸




『そのあと事業仕分け。これ盛り上がって、この11月が第1回目で今まで3回やってますけど、マニフェストで約束してた程は切れなくて。この辺で既に官僚主導になったのかなと。



それで強烈な極めつけは、この予算。これもこの段階で官僚にだいぶ頼っていた。高橋さん、そうですよね？』

高橋


『事業仕分けの演出は全部財務省がやってくれて、もらった資料に「ここはこうなんだ」「こういう風に質問する」ってみんな書いてあるんですよ』

たけし


『なんだぁ〜』

阿川


『でも活躍して見えますよ？』

大竹


『じゃあ蓮舫さん達は、あれは廃止とか縮小にならない事を知ってたの？』

岸


『当然知ってるはずです。つまり、行政刷新会議とか事業仕分け人というのは法律の根拠がありませんから、廃止と言ったからと言ってそれに強制力はない。予算とかは、予算を持っている役所が自分で決める問題』

たけし


『廃止とか知っててパネルに書いてたのかぁ〜』

高橋


『蓮舫さんに「大臣になったら閣議で本当はやらなきゃダメなんですよ」と私が言いましたら「私は言いたい事を言いたいのよ」って感じで終わっちゃった』

岸


『既に官僚に言いくるめられているフシがあった。その極めつけが、2010年1月元旦、ある大新聞が一面トップで、古賀さんがこの国家戦略局と並ぶ政治主導の柱であった「行政刷新会議の事務局長になるはずだったのが無しになった」という記事が出まして。古賀さんこれはどうなんですか？』

古賀


『補佐官になってくれっていう話があったのは事実なんですけど。なんだか分からないうちに無くなっちゃったんですね』

阿川


『なんだか分からないうちに？』

岸


『言いたい事は言った方が良いですよ』

古賀


『いやいや、それは分からないですよ』

高橋


『古賀さんは良かったんだけど、仙谷さんの周りにいる財務省の出身の奴が「古賀さんが来たら困るよ」と言ったんですよ』

岸


『要は、官僚とか一部の官僚と仲の良い国会議員が反対をしたと。



政権を取って数ヶ月で、もう政治主導難しいねって兆候が出た中で、去年の1月「霞ヶ関の官僚は大バカ」だと言っていた菅さんが財務大臣になりまして』

たけし


『財務省の人も菅さんに対して相当怒ってたんじゃないんですか？』

岸


『まあ別に「お前の方が大バカじゃん」って思ってたんで。天下りはさせないと言ってますけど、天下りは事実上復活してますよね？古賀さん』

古賀


『自分が居た所の所管の企業に直接天下りしちゃうっていう』

岸


『あれは民主党が言っていた「天下りを全部廃止する」っていうのに反しますよね』

高橋


『同じ役所の人だから言いにくいんだと思うけど、今のはエネルギー庁長官の話ですよ。エネルギー庁長官ってのは、東京電力を監督していて自由自在に出来る人。その人がいきなり中に入った。4ヶ月で行ったってのは自民党時代も無かった。少なくとも自民党の時でも2年は置かなきゃいけない』

江川


『何で民主党になったら、もっと緩くなっちゃったの？』

岸


『だからそれは、民主党が』

古賀


『甘く見られてる』

岸


『そういうのがありまして、そのあと天下りをどんどん復活した。現役出向もあるよねと。どれだけ公務員が恵まれてるか数字で表すと、



(注)グラフ図は若干大げさ

国民が恐るべきなのは、国家公務員と民間の給与を平均しますと、20年くらい前の1989年にはそんな大差は無かった。でも今は国家公務員が約600万円、民間が約400万円。問題は・・・』

江川


『増えてるって事？』

岸


『例えば国税庁の調査では、去年の民間の給与は5.5％下がってる。でも何故か、民間が払った税金から給与を貰っている国家公務員は1.5％しか下がっていない。これはおかしいんですね』

たけし


『公務員の人件費28兆円。税金の4割が公務員の給与・・・。税務署がね、俺がよく働いてるって言ってね、来るんですよ、税金が足りないだかなんだかで』

古賀


『人事院が給与を決めるんですけど、実はコレ公務員が自分で決めてるんですね』

阿川


『自分の給与を？』

江川


『赤字を出しながら、好きに給与を決めるという・・・』

大竹


『普通の企業なら会社が赤字だったら、給料減らされたりリストラされたりする訳じゃない？官僚の方々は、この400万円と600万円の200万円の差を、自分達でちょっとおかしくないかと思わないの？』

江川


『人間として恥ずかしいでしょコレ？』

古賀


『人事院の調査によると、民間並みなんですよ。そういう調査をしちゃう訳』

阿川


『でもニュース番組だとか新聞だとかを見て「どうも批判されてるらしい」「自分達の給与体制はおかしいんじゃないか」って思ったりしないんですか？』

古賀


『思いますよ。でも身分制なんですよ。公務員という身分を持つと絶対下がらないですね、余程悪い事をしない限り』

江川


『公務員には、一人一人の規範っていうのは無いんですか？』

岸


『無いです。多くの人は無いです』

江川


『まともな規範のある人は何％ぐらいですか？』

古賀


『絶滅危惧種ですね』

岸


『正確に言えば、規範のある人は出世しないんです』

大竹


『だから自分達の中に分を知るって言うか・・・』

江川


『そうそう、全体の奉仕者なんだから。人間として恥ずかしくないのか今の公務員達は・・・』

岸


『官僚主導でどういう利権構造なのかを説明します。霞ヶ関は1府11省で合計12箇所ありますが、基本的にここが税金を使って、いろんなサービスや国の仕事をやっています。国民から税金を吸い上げて、それをいろいろ配分して、いろんな政策、社会保障や産業支援などに使っています。これがシンプルに行ってればいいんですが、霞ヶ関の下にいろんな“公益法人”がありまして、特殊法人が今100くらい。公益法人が国・地方合わせて25,000、国だけで6,700あります。いろんな法人がワサワサあって、そこに国会議員、通称「族議員」。最近民主党もドンドン族議員化していますが、そういうのがいっぱいあると、そういう人達がなかなかオイシイ思いが出来ます。オイシイ思いの例を言うと、これは噂ですが、国会議員が公共事業を地元に持って行ったら、10％ぐらいキックバックがあるとか。そんないろんな構造があるんです』

大竹


『普通の人が言ってるんじゃないですからね。元官僚の人が言ってるんですからね』

岸


『噂ですよ、噂。本当の事は分かりません。要は、途中に搾取が凄くありましたと。搾取をある程度やっていた一方で、サービスもそれなりにやっていたという構造。それで財政赤字が凄く溜まった。今1,000兆円近い累積赤字がある中で、どうしようかという事になるんですが、もっと税収を増やす必要がある、国民にはもっとお金を使う必要がある、その上で税金も増やさないと財政赤字がどうしようも出来ないと。更にもっと吸い上げて行こうとなってる訳ですが、要は役所の数がいっぱいある。そこにぶら下がっている法人もいっぱいある。本当は地方でいろんな事が出来るのに、国がいっぱい権限を抱えちゃってる。役所の数は多い少ないいろんな議論はあるんですけども、1府11省というのはもっと減らせるはずだよねと。とりあえず「1府4省」くらいに・・・』

江川


『人数も減らすんですか？』



岸


『人数を減らし過ぎるとサービスに問題が出て来ますが、地方に移すのは必要です。こういう風に役所の数を減らした上で、



役所がいろんな権限を持ち過ぎているから、地方に移しましょうと。



その上で道州制なんかも入れちゃって、役所がバカな事をやらないように、地方の議会と住民が監視しましょうと。



あとは公益法人が多過ぎるねと。国・地方で25,000、国だけで6,700ある。その6,700のうち1,100に国から予算が入ってますから、そういうのが多過ぎるのは良くないと。基本的に全廃して、地方サービスは役所に戻してやる事を考えればいいと。要は「監視し易いシンプルな仕組みにする」という事です』

阿川


『でもこの中の幾つかは、民主党が政権を取る前に言っていたのと同じで、取ってみたら全部出来なかったという話じゃないんですか？』

岸


『彼らがやらなかったという問題なんです。つまり出来なかった。だから、それをやる体制にしなければならない。



内閣府にいろんな権限を集めますと、大臣が複数必要ですから5人じゃ済まないかも知れませんが、十分こういうものをやれるメンバーにはなるはずです』

たけし


『それで1府4省以外の省はどうなるんですか？』

岸


『基本的にはドンドン地方に権限を移すべきだと思っています。厚生労働省は地方に移せる事も多い。でも多少は残ると思いますから「社会労働省」



文部科学省なんかは地方に移していいと思います。



農林水産省は産業省で扱って強くすればいいよねと。



総務省の一部、昔の郵政省なんかの産業部分は産業省に残りますけども、旧自治省みたいな地方の関係の仕事は、まぁ無くてもいいかなと。環境省も要らない。



国土交通省は地方の仕事をドンドンやらせればいいと。



財務省は当然必要です。財務省の問題は、予算の事だけで経済の事を考えていなかった。だから内閣府でちゃんと責任を持って考えさせると。



法務省も内閣府でいいんじゃないかと』



江川


『環境省無くしたら、誰が環境守るんですか？』

岸


『環境問題は別の組織がありまして、環境絡みの事をやってる役所が多過ぎるんです。強いて言えば、シンプルにして産業省に持ってくればいいんですよ』



三宅


『だけどね、あなたの話をやって行く為には地方組織って言うのかな、道州制みたいなものをしっかりやるという事が前提ですね。文部科学省を全部移管するのは反対だね。ただでさえ今、日本の子供達の教育はなってないんだから。教育っていうのは大事なんでね、コレはやっぱり、国が統一した方針を示さなきゃイカンと思うね』

岸


『逆に言えば方針だけでいいと思うんですよ。後のちゃんとした実務の部分は地方で出来ますから』

三宅


『やっぱり教育委員会なんか無くしてね、やるんだったらそういう事を抜本的に直さなきゃ』

岸


『そういう事で道州制含めてやった上で。実際に国家公務員の一般職って大体30万人なんです。霞ヶ関の30万人中20万人は地方出先機関、つまり地方の組織で働いていまして、地方自治体の仕事と結構ダブった事をやっているんです。そういうのを地方に行かせて、必要な仕事をやらせる方がいいんですよ。霞ヶ関の仕組みを変えないとダメですね』


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