[mixi]なぜ、脱テーブルになったんでしょう。 - CSSテクニック

[14] mixiユーザー 08月25日 21:45

CSSでレイアウトを分離すれば、
文章の構造化ができて、タグが美しくなりますよね。
一度作ってしまえば、更新がラクですね。

でも。テーブルレイアウトとCSSレイアウト、
熟練した人でない限り、CSSの方が圧倒的に時間を
要すると思います。私がそうなのですが。
まず文章の構造化を考えないといけません。
親と子の要素をきちんときめて。
またテーブルなら大きさをちょいちょいっと
いじればいいですが、CSSだとさまざまな値を変更して
微調整しなければならないと
思います。それにブラウザによってCSSがどう表示されるか
バグも配慮しなければなりません。
（まあテーブルもバグは少なからずありますが…）

SOHOで仕事をしているのですが、
大体私のクライアントの方は、なんでもいいから
この金額で作ってください～という感じです。
SEO対策をしたいということで料金をいただければ
CSSで配慮しますが、特に指定がないのならば
大まかなレイアウトはテーブルにしてしまうと思います。
早い話、その方が短時間で仕事をこなせるからです。
通常の仕事をマジメにCSSで完璧にレイアウトするとなると、
工数も厳しく採算がとれなくなってしまいます。
それでもやるという場合、ちょっとマスターベーションに近いのではないかと思うんです。
そこまでして、CSSにこだわる必要があるのかな、と。
なので私は文字装飾や段落設定などにCSSを用いています。
また引き継ぐという場合、その現場にCSSを理解できる
人がいなければならないと難しくなります。
きちんとした制作会社なら問題ないと思いますが、
初心者の方が頑張ってるところも多いと思います。
その場合、CSSのマニュアルも別に制作したりと
色々多くの工数を要します。

なので、お金や時間の問題がある場合、大まかには
テーブルでもいいんじゃないかと思ってます。
文字とかはCSSで。
綿密に美しく、整然とお金をかけて制作するのであれば、
絶対CSSの方がいいと思います。

[15] mixiユーザー 08月25日 22:03

互換性・可搬性の点から言ってガチガチにtableで組むのとかは
問題ですが、同じ理由でCSSでトリッキーなレイアウトを組むのも
問題ありです。このあたりバランス感覚が要求されるところでは
ないかと思います。あくまで素人目で見てですが、「脱table」
を自己目的化してバランスを崩しているケースも見かけます。

そのへんの問題意識もあって、自分のブログに

よくある「float で組む」失敗
http://d.hatena.ne.jp/rna/20050813#p1

という記事を書きました。

個人的には、データはXMLで書いて、それをXSLTやperlの
スクリプトで変換してHTMLページを作るということをここ
10年ほどやっています。ソース(XMLの)はすっきりしますし
出力するHTMLはあくまで表示目的なので多少の tag abuse
は許容しています。

最近はスローライフというか、tag abuse をしてまでレイ
アウトに拘るのもなんだかなという気分なので、なるべく
普通の HTML + CSS を出力するようにしている(逆に言うと
それで簡単に実現できないような凝ったレイアウトはしない)
のですが、プロのみなさんはそうもいかないかと。。。

[16] mixiユーザー 08月25日 22:17

12: ビート12番さん:
>cssのクラス定義で、当初「やたらとクラスを使うべきでない」と、
>書いてました。

これって CSS2 仕様書 5.8.3 章が元ネタなんでしょうか?

あれはクラスを使って事実上の独自マークアップ言語を作る
のはやめてよね、という話で、クラスによる意味づけが元々の
HTML の意味論と齟齬を来しても CSS で見かけ上ごまかしちゃう、
という abuse を恐れてのことだと思います。マークアップを
定義したければ XML を使えということでもあり、このへんは
今でも通用する話ではないでしょうか。

[17] mixiユーザー 08月25日 22:34

まあテーブルでもなんでも言いからさ、文書構造だけでも勉強して、きちんとした文書を作ってくださいよ。

お願いしますよ。五体満足言い訳組のみなさん。

[19] mixiユーザー 08月25日 23:11

>rna[456]さん
私も同意見です！
全てCSSにするとしても、無茶なレイアウトは問題ですよね。それに、もしCSSで表示問題のあるブラウザ用に、
CSSを適用させないようにしたら、
まったく見た目のことなるベージができてしまうのも
なんだかなぁと思います。
それだったらまだ、普通に軽くテーブルで作って、
文字装飾とかCSSでしたほうがいいのかしら、なんて。
もしくは、CSSなしでもそんなに
変化が起こらないよう、複雑なレイアウトをしない。
素人考えでしょうか…。^^;

[20] mixiユーザー 08月26日 00:52

テーブルレイアウトも結局オーサリングツールがなければ、複雑なマージや入れ子の段組を作るのはなかなかに骨が折れますし、そういったツールなしであればCSSのほうが楽な気がします。

逆にオーサリングツールがスピーディにCSSを記述してくれるような環境があれば、テーブルレイアウトはあっさりやめる気がしませんか。

また現段階でも、こうした諸々の技術（CSSだけでなくて）には、直接的なメリットを受けるだけでなくて、ある程度本腰を入れて取り組むだけの必要性（R&D）もあるかと思っています。

その上で、検証時間が満足に取れないといった諸事情からテーブルレイアウトを選択しました、ということであれば、これも仕方ないときもあると言えると思いますが、結局はメリットと必要性と制限のバランスを見ながら、可能な範囲で実装していくだけだと思います。

必要性の部分について補足すれば、信頼できるひとつの規格に基づけば、コンテンツを配信する側も配信される側も、とりあえず間違いが少なく安心だという感じですが、それも結局多くのもの（サイトやデバイスやそのブラウザやらなにやら）がそれに従わなければうまいこと効能がないよなあ、とか、そういったものが挙げられると思っています。

＞19: まちるださん
＞まったく見た目のことなるベージができてしまうのもなんだかなぁと思います。

まったく見た目が異なるのはもちろん悲しいときもありますが、まったく閲覧ができない環境を多く作る悲しさよりかは良いのではないか、と思っています。

[21] mixiユーザー 08月26日 01:45

制作者としていいもの作りたいから。
更新楽したいから。
CSS off にしたときの綺麗なプレーンテキスト見たいから。
覚えてシンプルなソースいろんな案件で使い回したいから。
文章構造はそもそもデザインの前に考えておくべき。
無理なところやデザインによってはテーブルだけれども。

>CSSに未対応のブラウザは見た目が違う
PCでの環境を想定するならば、CSS対応がひどいブラウザは実質上Netscape 4.x とMac IE4.5以下であるから、そのシェアとCSSで組むメリットを天秤にかけてCSSでいったほうが利にかなうことを説明できればよいのでは。

[22] mixiユーザー 08月26日 02:07

はじめまして。

私が聞いているのはＷ３Ｃに沿ったｈｔｍｌの書き方
なんですが、理由が皆さんと少々異なります。

ホームページは健常者だけが見るものじゃないです。
視覚障害者も見ます。読み上げることで。そういう
ブラウザも存在します。

文字列だけで物事を解釈させるとき、意味付けが重要に
なってきますよね。テーブルは基本的に行列があり、
先頭行がカテゴリ（なんというんでしたっけ。。）名
をあらわし、その情報が次の行から入るという使い方
をするのが正しいものだと思っています。

そういう観点から視覚障害者向けのブラウザで読み上げると
どういうことになるのか。つまり、障害者に優しくない
ページが出来上がるのだと、とある学会で耳にしました。

ですから、テーブルを使って、デザインを組むなど
バリアフリーという観点から逸脱している行為だと言えるわけです。

そういう経緯もあるのではないでしょうか。
あくまで、私は受身的な立場で聞いただけなのですが。。

[23] mixiユーザー 08月26日 02:16

やはりCSSは、時と場合を見て、
適切な方法で、適度に使うべきでしょうね。
その加減は、経験で培うものなのでしょう。
私も勉強になりました。

>かわち丸さん
確かに、見れないよりかはいいですね（笑）
でも、せっかく色々こだわってつくったのに
まっさらな状態になっちゃうと切ないです。。。
でも逆にあえてCSSをオフにして
シンプルなテキストで見たいという人には
いいのかも。。。

>Takazudoさん
そうですね、数パーセントと90％近くを天秤にかける
感じになりそうですね。だったら、
ばっさりCSSで作った方がいいのかもしれないです。
数パーセントのためにさまざまなメリットを
あきらめなくてはならないくらいなら…

>NAOTOさん
その通りだと思います。
テーブルだけでなく、配色も。
色弱の方などを配慮すべきですね。
文字の大きさなども…。。。
本当に、全ての人が不自由なく見れるサイトは
デザイン的には多分、あまり美しくないのかもしれません。
テキストベースなものでしょう。
食品の、合成着色料じゃないですけど、
やはりどうしても見た目にこだわってしまうことが多いです。
こだわると、困る人がでてきてしまうということが
わかっていても…。
個人のサイトならまだしも、企業サイトでしたら
閲覧者はお客様なのですから配慮すべきだと思います。

[26] mixiユーザー 08月26日 03:12

僕は、このトピ主さんの疑問「なんで、脱テーブルといわれるようになったんでしょう」は純粋に『HTML/CSSの思想の変遷』について聞きたいのだと感じたので、そういう立場で書き込みしてます。トピ主さんの書き方を見る限り、「そんなこと言ったってクライアントの意向が…」とか「工数がかかるから…」「採算が合わないから…」などの『企業の論理』は関係ないんじゃないかなぁ…。

閑話休題。

>まちるださん
>せっかく色々こだわってつくったのにまっさらな状態になっちゃうと切ないです。。。
>でも逆にあえてCSSをオフにしてシンプルなテキストで見たいという人にはいいのかも。。。

…というか、その考え方自体が間違っていると思うのです。

Webページはあくまでも「中身(文章および図表)」が重要なのであって、CSSをオフにした状態でも「中身」を完全かつ確実に相手に伝達できる必要があります。そのための論理構造記述手段が(X)HTMLやXMLでしょう。

CSSによる「見栄え(デザインorレイアウト)」は、「中身」が完成して初めて考えるものではないですか?

[27] mixiユーザー 08月26日 04:09

>toshiさん

確かに実作業にあたってうんぬんの話は関係ないかもですね。
一応関連する話ということで書いちゃいました。

toshiさんのおっしゃるとおり、本来はまず文章をそれぞれ役割に応じてタグで意味づけする、それがHTMLやXMLだと思います。もっとも大切なのは中身ですよね。デザインは、いわばオプションみたいなものです。

でも、見た目にもこだわりたいのも正直なところです。
伝えたいものがまずあって、
それをいかにデザインでよりよく伝えるか。
そのコンテンツのイメージにふさわしい、ビジュアル面も
一緒に見て欲しい、中身と外見、両方で見て
相乗効果で楽しんで欲しい、そう思います。
なので、中身だけしか見てもらえないとなると、
せっかく中身をよりよく見せるために外見もつくったのに
寂しいな…最高の状態で見て欲しいなぁ、なんて思うんです。
そして、そういった外見いりません、中身だけでいいです、
という人もいるかと思うので、そういう人には
CSSなしのシンプルなテキストでもいいのかな、
そう思ったんです。

話はちょっと変わりますが、
外見というもの重要な項目だと思うんです。
中身が興味をもってもらえないものだったとしても、
ビジュアルで人をひきつけることもできると思います。

例えが別ジャンルで申し訳ないのですが、
漫画なんかそうですよね。絵がきれいだと、
とっつきやすいですよね。
でも、ストーリーがつまらなければ、
連載は終わりますが…。。。
逆に絵がダメでも、ストーリーがよければ、
ずっと連載は続くと思います。
両方よければ、より人気がでると思います。

確かに重要なのは中身、
でも、外もできるだけ見て楽しんで欲しい。
だからといって、外見がなくなったとき、
中身に不都合があるようでは本末転倒なので、
中身だけでも情報は伝わるようにすべきであると思います。

私は素人で勉強すべきことが沢山沢山あるので
これからもっと勉強したいと思います。
皆様のご意見とても勉強になります。

[29] mixiユーザー 08月26日 05:52

>そういう観点から視覚障害者向けのブラウザで読み上げると
>どういうことになるのか。つまり、障害者に優しくない
>ページが出来上がるのだと、とある学会で耳にしました。

実際どんな感じになるのか調べてみようと Firefox の拡張機能
Fangs - Screen Reader Emulator
http://sourceforge.net/projects/fangs
を入れてみました。確かに table が激しくネストするような
ページ(mixi みたいな!)は最悪でした。
# ちなみに google の AdSense もかなりウザい。

table がある場合は「何行何列のテーブル ... テーブル終了」
みたいに読み上げるようです。読めなくなるわけじゃなくて、
読み上げがウザくなるということですね。でっかい仕切りとして
table を使う分にはそんなにウザくないと思いますが、飾りの
ためにネストした table を大量に使うと最初と最後に延々と
テーブルタグの通知が読み上げられるので大変。

もっとも table でも CSS でもカラム構造のページの場合は
サイドバーの類が文書順で本文より先に来ているとウザいとか、
色々注意すべき点はあるようです。

[30] mixiユーザー 08月26日 06:19

>>2005年08月26日04:09 27: まちるだ
> せっかく中身をよりよく見せるために外見もつくったのに
寂しいな…最高の状態で見て欲しいなぁ、なんて思うんです。

Web 上のリソースとして "最高の状態" とはどういう状態でしょう。

私は目が悪いのでブラウザの文字のサイズを常に「大」または「最大」にしているのですが、たとえば Flash などで完全に一枚の絵として作られたサイトにそれは適用されず、小さい文字を目をしかめて読まなくてはなりません。世の中には複数の色をはっきりと識別出来ない人やそもそも目が見えない人もいます。その人たちにとって「最高の状態」の Web 上の文書とはどんなものでしょうか。絵画展や Flash コンテストに「作品」を持ち込むような意識では真にグローバル・アクセシブルな Web ページは作成不可能でしょう。

どうしても自分の望むレイアウトを人に見せたいのであれば、「CSS レイアウト作品展」のようなコンテンツを作ればいいと思います。もちろん、そのページの内容ですらどう伝達されるかは環境（画面のサイズ・色数・または音や点字など）によって異なり、またそうあるべきなので、まちるださんのディスプレイに写った画面のスクリーンショットを撮って一枚の絵として置いておけば*まちるださんの環境の*“最高の状態”の表示を提供できるでしょう。そんなことをするならいっそ CSS じゃなくて Photoshop か何かで「絵」を描くことをお勧めしますが。

CSS は絵を描くための技術ではありません。情報やコンテンツが先立ち、それをある程度限定した環境のユーザーにとっての見栄えを少しよくするためのものだと思います。これを「ある程度」から「より多くの環境に」と規模を広げることに時間を割くかどうかは自由ですが、何よりも大切なのは情報そのもの。CSS によって飾られる (X)HTML 自体の構造・内容です。実際には表データではないものを表ですよと騙ることになる table レイアウトは情報を視覚的に飾る飾らない以前の問題です。

[32] mixiユーザー 08月26日 09:35

想定しているサイトのユーザーの幅でどんな仕様にするのか考えればいいわけで、無理に「脱テーブル！」ってやらなくてもいいと思いますよ。

制作方法はクライアントにとって二の次なわけで、問題はどれくらいの人にその情報を伝えるよう設計するかですよね。

それは企業姿勢だとか、自分の会社の客層をどう捉えているかが問われる問題です。そこはヒアリングしてから決めることでしょう。サイトはクライアント自身のものですから。

なので制作サイドとしては、顧客の需要に応じてテーブルレイアウトだったりハイブリットだったりフルCSSだったりFLASHだったりすればいいと思います。

僕は、いつもクライアントにこのことを説明して「やっぱりCSSレイアウトですよね！」ということになるので、テーブルレイアウトはなが～いことやってません。忘れそうです（笑

[33] mixiユーザー 08月26日 11:14

HTMLやXMLなどは文書構造を記すためのマークアップ言語なので、デザインのために文書構造を崩すなど本末転倒です。
table要素は表を記すためだけに使用できる要素なので、それ以外に使用されていた現状がおかしいのです。

金を貰って仕事をしているWebデザイナーこそ、この部分により気をつけなければならないと思うのですが……。

とはいえ、期間や予算の関係でそうは言っていられないのも事実でしょう（最初からその分を考慮して設定するべきだとも思いますが）。
正当なHTMLやXMLをクライアントが用意し、デザイナーはそれにスタイルシートを適用させるだけ。というのがあるべき姿なんでしょうけどね。

[34] mixiユーザー 08月26日 12:03

クライアントがアクセシビリティやSEOの指針をどの程度に設定するかによって制作手法が決まると思うんですよ．

なので「現状がおかしい」というのは分かった上で、指針に基づいてそれを実現させるためにどういう選択をするのかが肝なんじゃないですかね。その中で「CSSレイアウトという選択もあり」という感じじゃないでしょうか。

「現状がおかしいんですよ」という説明では
クライアントは全然納得しませんし。。。（笑

[35] mixiユーザー 08月26日 14:33

>哀さん

私の言う最高の状態とは、制作者が意図した通り
表示される状態ということです。
決して、ビジュアルを最優先すべき、
と言っているわけではありません。
その意図して制作したもの、中身重視なのか、
ビジュアル重視なのかは
その制作者の意図次第です。

ビジュアルを最優先事項としてするのであれば、
ガチガチのtableレイアウトやflash、
キャプチャー画面を使えばよいでしょう。
そうすれば、制作者がほぼ意図した通りに伝わります。
その代わり、一部ユーザーを不快にさせる、
もしくは失うことになります。

中身を最優先事項にするのであれば、
CSSやHTMLで、WEBをユニバーサルデザインに
すればよいでしょう。
そうすれば、制作者の意図した通り、
誰もが不快感起こすことなく閲覧できるでしょう。
その代わり、多くのコストや工数を要することでしょう。

どちらを優先させるかは、
そのサイトのユーザー幅や制作条件によって
変わってくると思います。

どちらが正しくて、間違っているのかという話になると、
HTML本来の使い方・正しい文書構造という面から行けば、
ビジュアル重視は間違っているということに
なるかもしれません。
他の側面も含んでいけば、また答えは複雑になると思います。

何が正しくて、間違っているのかは、その人がそのメリット、
デメリットを十分理解したうえで決めればいいと思います。
どんなこともそうですけど。
なので、私はどちらを選ぶのもその人次第だと思います。
その選んだ先の反響は、その人に返ってくるでしょうから。
それをみて、また新たな答えを出していけばいいと思います。

[37] mixiユーザー 08月26日 15:31

> 論理構造とかどうでもいいから見栄え重視

つ[ FLASH ]
つ[ pdf ]
つ[ ppt ]

[38] mixiユーザー 08月26日 19:00

なんかもりあがったので、脱テーブル　オフというか勉強会でもしませんか？　場所は、東京FORT　http://mixi.jp/view_community.pl?id=5435
がつかえます。インターネット接続があって、プロジェクタつかえます。

[39] mixiユーザー 08月26日 19:33

ちょっと乱暴すぎたので補足。

論理構造に興味がなければ
無理にHTML使う必要ないでしょ

ってことです。
ストローでプリン食ってるようなもの。
できないわけじゃないけど違うでしょ、ってね。

[40] mixiユーザー 08月26日 19:36

ちょっと思想寄りの話が続いてるので、具体的なノウハウを
集めるトピを立ててみました。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1859806

[41] mixiユーザー 08月26日 19:37

つ[http://d.pokka.jp/pc/]

[42] mixiユーザー 08月26日 20:16

参ったｗ

[43] mixiユーザー 08月26日 22:23

WEBページのソースをプログラムで生成してるプロジェクトでは、tableレイアウトよりもCSSレイアウトのほうが効率がいいです。特に、携帯コンテンツと同時展開のとき。

[44] mixiユーザー 08月27日 01:08

つねさん
> 僕は、いつもクライアントにこのことを説明して
> 「やっぱりCSSレイアウトですよね！」ということに
> なるので、テーブルレイアウトは
> なが～いことやってません。忘れそうです（笑

私も同意見です。

ただ、つい最近、海外向けのコンテンツを作ることになり、
日本と違って、ハード的なdigital divideがあり、
win98+IE5という古いユーザー環境でも
同じ結果表示にしなければならないという事があって、
そのために、tableで組むことに。

今のところ、ウェブ界は、成熟中なので、
いろんな環境が混在していますね。

だから、これが正しいとかじゃなくて、
柔軟に対応する姿勢と
業界自体を良い方向に自ら導くという心構えが
必要なんだろうなと思いました。

そのために、ウェブを愛する者たちは
ライバルでなく、仲間なんだと思うことが
時には必要じゃないかなと思います。

業界を盛り上げるために、ベンダーの言いなりにならない！

[45] mixiユーザー 08月27日 02:15

ふむ。
意見が重なってたらすみません。自分なりに整理(笑)

テーブルレイアウトの犯人って多分、GoLiveだと
思うんですけど、あれのおかげで、レイアウトの自由度が
上がって、フレンドリーになったという功績は否定
できないと思うんですよ。

と同時に、今、アクセスビリティが叫ばれているように、
つい数年前までは、Netscape4で見られないのはダメだった。
だから、テーブルレイアウトから離れられなかったのも
また事実だと思うのですよ。

だから、今までがおかしかったという気にはなれないし、
ただ、環境が変わって、常識が変わった、と。

プログラムでもそうだと思うんです。

昔は、いかに早く処理するか、メモリを食わないように
するか、ということが重視されたけど、今はコードの
読みやすさ（論理性）が重視されるし、そのためには
昔の常識なら「無駄」と思うようなことも平気でやる。

もちろん、今回は「無駄」っていう話じゃないですが、
常識は変わっていくと。

視点を変えれば、「IEにしか対応しない」っていうのは
どう考えても誤りだけど、圧倒的多数がIEという中では
理想論になってしまっていた部分もあった。

しかし、FireFoxの躍進や、MacからのIE撤退・Safariの
出現で、理想論ではなく、現実的な話になった。

僕は、脱テーブルってそういう感じに捉えています。

文書構造のことも、今はアクセシビリティのことが
叫ばれてますが、そのうちセマンティックウェブの話に
すり替わって来ちゃったりするんでしょうしね。

[46] mixiユーザー 08月27日 03:12

>PEPOTA☺ さん
>だから、これが正しいとかじゃなくて、
>柔軟に対応する姿勢と
>業界自体を良い方向に自ら導くという心構えが
>必要なんだろうなと思いました。

私もそう思います。常にこうすべき、とか頑なにならず
柔軟に対応策を考え、
うまく活用していければいいですね。
そのためにも、ＣＳＳをよく知る必要がありますね。
沢山手段を知っていれば、
よりベストな方法を選べますものね。
だからこそ私はこのコミュニティで勉強してます。

[48] mixiユーザー 08月27日 09:07

私自身はデザインもコーディングもする立場です。
そもそものトピック内容とはずれると思いますし、
製作現場の話を言ってもしょうがないという意見もありますが、
あまり理想論と現場の話とでかけ離れてもとも思うので…
「デザインが視覚効果に限定されたもんではない」
「WEBに関わる人間としてHTMLやCSSの意義をちゃんと理解する
というのは最低限」というのは同意の上で、いつもこの手の議論を
読んで感情的なものも含め一元的に感じるというか、そこに
関してはデザインする立場としては逆も真なりというのも感じます。

全てのサイトが全ての人にアクセスを求める「文書」としての
ページだけではないので、ある一定の層以外はほとんど
ターゲットに入らない場合というのもものによってはあります。
テキスト情報にかぎらないものを伝えるサイトの場合、
テキストベースのもので伝わらないものというのももちろん。
デザイン的に美しさが重視されて、いわゆるアクセシビリティの
優先順位を下げたとしても、それが正解とする場合ももちろんあります。

障害者施設のからむ仕事をいくつか受け持ちましたが、
障害者に対してのイメージというのもかなりデリケートで
避けたいもしくは訴えたいイメージもあるものなので、
単調なデザインになるよりもビジュアルも扱いとしてかなり
重視される傾向があるようです。

ユニバーサルデザインにすることが見た目も含め全ての目的の
上位に位置するか、優劣や善し悪しがそれだけで言い切れるか
というとそうとは限らず、いろんな目的の仕事（サイト）があり、
制作者はそれぞれの求められるものに沿う落としどころの中で
「適切なラインのもの」を出そうとします。
その中での文書構造や障害者への配慮の差はあると思いますが、
できる範囲を超えた努力がマスターベーションというのも的を得ています。
（＞photoshopで作ったデータそのまま　
先にURL出てた飲料キャンペーンのページそんな感じでしたけど、
企業で短期間どんどん出てくる細かい多量のキャンペ－ンの内容が、
時間や予算をかけてまでやる必要性を考えればこういう話も
ありうることかなと思います。webがまだそういう意味でTV
や紙広告媒体に比べあまり重視されずらいのもあるんでしょうね。）

ユニバーサルデザインに対する意識や問題というのは
他の業界でも等しくあって、実現されたものに対して
それなりに評価や議論はされてますが、
web業界に限っては、いつも五体満足いい訳云々などと
いう暴言やファシズムに近い一方的な批判やけんか腰の議論
のほうが目立つのはなぜだろうと、いつもやりきれなくなってしまう。

[49] mixiユーザー 08月27日 15:36

私の言葉で気分を害されたみなさん。

申し訳ありませんでした。
感情的になってしまいました。お恥ずかしいです。

改めて、お聞きしたいことがあります。
最初にお聞きするべきでした。

テーブルでレイアウトされている方で、
見出しや段落、リストなどをマークアップして作成している方はどのくらいいらっしゃるのでしょうか？

[50] mixiユーザー 08月29日 01:26

＞テーブルでレイアウトされている方で、
見出しや段落、リストなどをマークアップして作成している方はどのくらいいらっしゃるのでしょうか？

今回もつ案件、「アクセシビリティ重視で」と言われてはいるのですが、更新がクライアントのウェブ担当がホームページビルダーでおこなうということで、もしかしたらテーブル組みになりそうです。
ビルダーがどれだけcssレイアウトなどに対応してるかによってですけど、
たぶんマークアップだけしといてレイアウトの外箱はテーブルでみたいな感じになりそう。

＞申し訳ありませんでした。
「暴言」ってのも暴言でした；＞マッツさん
今までの思いの丈みたいなものでこちらも逆に感情的なレスに
なってしまったかもしれないです、傾向としてであって
個人特定して諌めたようなつもりはないので、
あまり気にしないでーーー（汗

[51] mixiユーザー 10月20日 14:04

こんちわー！
はじめまして。ぶーくんといいます。
いまCSS勉強中です。webデザインとチラシデザイン、ファイルメーカーで生計を立てています。

私自身は今後できるだけCSSでのデザインに変更していくつもりです。もちろん、代理店や顧客の要望があれば変更しますが。

テーブルでザインの良いところは、なんていうか、絵を描くようにデザインができるってことでしょうか。
webデザインを一枚の絵としてみるなら、本来テキスト情報とレイアウトは分離されておらず、一緒くたに描かれるものだからです。（要は普通に絵を描くのと同じですね）

ですが、webデザインを「一枚の絵」として見るのは、あくまでディスプレイ上であって、「デジタルデータ」という観点から見れば、テキストは「情報データ」であり、装飾は「レイアウトデータ」です。
「情報データ」「レイアウトデータ」の片方、あるいは両方が、それぞれ他の用途で使われることもあるし、簡単に流用できる方が、データ形式としてすぐれている…と。

それができる環境にやっとなった、ってことですよね。
自分は昔ワードで組版して印刷物（本）を作る仕事してましたが、その時の知識がだいぶ役に立ってます。とはいえ、こっちのほうができることが全然多いですけど。

そして、最後に個人的な話。

最近自分の友達が視野角が5度になり、ほとんど目が見えないという状況になりました。そうしたらやっぱ、CSSデザインしかないんですよね。その友達に自分が出来る事って。読み聞かせがきちんとできるホームページを作る仕事人でありたい、と。

自分自身、こういうことが身近にあるまでは、「CSSめんどくせー。気になるけど」でした。そこをぐっと背中押された感じです。

長くなりましたし、ちょっと趣旨と違ったかもしれません。
なんにしても脱テーブルというより、html＋CSSの意義に、web全体が移行してるんでしょうね。

というかxml文書構造＋CSSっていう世界に…。
まだまだ勉強する事がおおくてイライラします（笑・嘘）
でも楽しみ3割、イライラ7割っすね。わかんないことだらけで。

[52] mixiユーザー 10月21日 17:42

個人的な感想を言わせていただければ...。
他人がつくったサイトを引き継ぐ場合、深い入れ子になったテーブルレイアウトだと、何がどうなっているのか理解するのにものすごく時間がかかり、メンテがめちゃくちゃ面倒です。

レイアウトを変更したりする場合、めんどくさいのでタグをぜんぶ取っ払ってみても、文書構造がおかしくなっていたりするので、結局は古いソースをブラウザで確認しながら直さなければいけなくて、結構むかつきます。

テーブル使ってもいいから、せめてテーブルなしでも意味が通じるように配慮してつくってくれないかなぁ、と思う今日このごろです。

[53] mixiユーザー 10月22日 01:10

＞他人がつくったサイトを引き継ぐ場合

結構凝ったサイトだと、CSSも解読するのに苦労しますよね。
余白がどこに属しているのか調べるのに、アチコチ背景色入れてみたり、ボーダー入れてみたりして。

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