[mixi]ＳＥは要らない子？#2 - システムエンジニアの部屋

うーん
無意識のミスリードも詭弁というなら、詭弁なんて日常茶飯事だなぁ。日常会話なんて論理破綻当たり前だし。

風紀って震災時に失態した気象庁のような奴ね。

久々にコメント。
長文失礼しますね。

風紀という３流コンサルがいつまでもおかしなことを
言い続けるものですから
若い技術者が”今を”見誤らないように。
ひとつ提言しておきましょうか。

これからのSE論を問うなら、
といいますか技術者としてのこれからを考えるならば、
資格やら発注者の視点
（ここでいう発注者の視点とは風紀が言うには
投資とリターンとのことですが。。）
なんてものは、”大事ではあろう”が、やはり本質ではない。
あえて弁護してあ・げ・るなら、わざわざ10000歩譲った上で
ただの飯食うだけの１手段にすぎない、そ・れ・だ・けの要因。
それに教科書ならば勉強すればいい。
勉強は本来すべきことであって、2000コメント並べて
わざわざ説くことでもない。
そういう自覚をもって取り組んでいる技術者が大半でしょう。

ま　３流コンサルは予想どおり、2000近いコメント垂れ流しながら
いまだに
何しゃべってるのか、何しゃべりたのか、どうしたいのか、
どこに向かってしゃべっているのか
意味不明なので（まぁRFPもこんな感じなのでしょう。。）
ほっといて。

まず、今の日本。
今回の東北震災を教訓として世界を新しくリードしていける
これからの日本を形成するために、日本は様々な課題と
取り組みを示している。
その最たる機関の１つに、私が学生時代にお世話になった
防災の権威の先生が今、座長となっている国家プロジェクト
があり、世界も巻き込んで新しい日本の構想を描き始めて
おられます。

今、国は、県は、地方は、地域は、学術見識者たちは、
研究者たちは、子供たちは、高齢者たちは、市民は、世界は
今の日本に対し、今
何を見据え、何を感じ、何を思い、何を欲しているのか。
そしてどうあるべきなのか。

技術者としてそれらに目を向け、イマジネーションを働かせ、
何に視点を移していかなければならないか、
という点が今の技術者が、”まずは”
これから真剣になって考えるべき本質論だと考えます。

日本という国が抱える世界レベルの大きなテーマ。防災。
例えば、いつの日かの東海・東南海・南海地震が発生しても
・より被害を軽減させることができる
・より多くの命が救われる、
・より多くの産業がより早期に復興を図れるように、

どんな思想(哲学)が
どんな原理が
どんな技術が
どんなしくみが
”社会”に必要か。
一人でも多くのクルマ椅子利用者の方を救えないか。
ITに関わる今の立場から、何を考え、何ができるか
これからの社会が求める、日本が求める、そして世界に発信できる
科学という資産、
技術者という人材の資産
の必要性の原点がこういったところにあるものと考えます。
未曾有の災害により、世界でも今まで経験をしたことのないような
復興を日本はこれから時間をかけて喧々諤々と多くの技術者らが
議論をしていかなければならない、
まさに今、”新しい”日本の出発点とされる時期にいます。

日本の潜在的な科学技術力の向上
日本経済と国民生活の持続的な繁栄
これらは我々技術者たちのイマジネーションとノウハウにかかって
いると思いますし、その責任と役割、使命さえ担っていると思います。
SEはなくなるどころか、これらをしっかり意識し行動することで、
これまで以上により必要な人材となっていくものと思います。

[964] mixiユーザー 07月22日 23:31

謝り訂正

風紀→風樹

[965] mixiユーザー 07月22日 23:52

>963

いっちゃんさんへ

全文読んでほぼ同意です。
前後しますが・・・

以前の各位でゼネラリスト云々を言われている所が有ったと
思うのですが・・・
雑用で複数の業界・業種・業務を経験すればその知識が
何時の間にか頭の中でネットワークを結びますよね？

結局、顧客をプラスに持って行こうとすると
「国際情勢・国内情勢・政治」
を追いかけていないと
「風が吹いても桶屋が儲かる世界に気付かない」
という感じではないでしょうか？

＞SEはなくなるどころか、これらをしっかり意識し行動することで、
＞これまで以上により必要な人材となっていくものと思います。

多分ゼネラリストから先を求められている部分も有るかと思います。
政治家だったり宗教家だったり資本家（フィクサー）だったり
するかも知れませんが・・・
そういうSEの中で更なる昇華で国政を担える人が出て来ればと
思う次第。

---
＞ただの飯食うだけの１手段にすぎない、そ・れ・だ・けの要因。

先の論で
　CEO：最高経営責任者
　CTO：最高技術責任者
の話を出されていましたが・・・
経営者が定義すればそれこそ新しい文言での職制だろうと創れる
と言うのを判れば自身のスタンスと今後の動きを創る意味合いを
想像出来るとは思っていました。
（【役に立つ事はしない】と明言している手前、湾曲表現でしたが、
　ここまでの種明かしをされたら回答廻しても良いですよね？（笑））

もっと大きな話をすれば基本は
　資本家－雇用者
の関係ですよね？

資本家側であれば品定めをするだけの能力が有れば良いので
「自身が学歴・資格を取る必要すら無い」
という基本を理解して貰えればと思いました。

そして・・・
「自身が雇用される側の場合はスキルや資格取得を必要とする」
けれども資本家または資本家からの資本提携で起業する場合は
「商品を品定めする目さえ持っていればスキルも資格も不要」
と言う事も理解すれば
・自身が資本家になる努力をする
・自身が雇用者として尽力する
という意味合いからの
「足るを知る」
という部分さえも理解可能だったのかな？なんて思います。

---
＞今回の東北震災を教訓として世界を新しくリードしていける
＞これからの日本を形成するために、日本は様々な課題と
＞取り組みを示している。

東日本震災は資本家同士が事故後の利権の奪い合いで大変ですね。
本当に911衆院解散総選挙を実施して貰いたい位（笑）
東電の株なんて仕手株？と揶揄される位ですし（笑）

東海・東南海・南海地震から国家中枢を守る1つの手段で遷都が
出来ればという事を中央省庁にコメントした事が有ります。
3連動地震の発生確率が70％を越えた現在、次の地震に備える事も
国政や地方行政で必要になると思っています。

→例えば遷都先ですが・・・
　当方は【海老名】ではなく【けいはんな】を挙げさせて貰いました。
　空港からも適度な距離で大阪・京都・神戸・名古屋から
　遠くない距離に有る街として。
　生駒山を駆け上がる津波が有れば、日本のほぼ大半が津波に
　飲み込まれるでしょうから（笑）

---
＞一人でも多くのクルマ椅子利用者の方を救えないか。
＞ITに関わる今の立場から、何を考え、何ができるか
＞これからの社会が求める、日本が求める、そして世界に発信できる
＞科学という資産、
＞技術者という人材の資産
＞の必要性の原点がこういったところにあるものと考えます。

まさしく原点ですね。
三方得の世界を作るのがエンジニアに求められる命題と思います。

[966] mixiユーザー 07月23日 00:01

965

貴重なご意見有難うございます

[967] mixiユーザー 07月23日 00:15

> 無意識のミスリードも詭弁というなら、詭弁なんて日常茶飯事だなぁ。

そうだよ ? 意識されていないだけ。

ある情報に対する評価としての "詭弁" は主観としてその発信元である当事者の意思に依存するかもしれないけど、客観では他者の真意を証明することは不可能なので、"詭弁" であるという客観的評価は発信者の真意と無関係になる。

# 似たような性質の言葉に "嘘" と言うのがあるよね。

まぁ話の本質と関係ないところに詭弁があろうが気にはされないし、前の話では典型的な論理の壊れ方であるということが伝わればいいのだけどね。

と言う事で詭弁の定義はそれはそれで面白いのかもしれないけど、長くなりそうだし別トピックの方がいいのかな。

[968] mixiユーザー 07月23日 01:04

敵を知り、己を知れば、百戦危うからず。

情報処理の資格を取る話は、まだまだ「己」の話です。

私はオラクルマスターのPlatinum 等のベンダー資格も持っていますし、
もちろんRAC構築等、実務経験もあります。
インフラ系だけでなく、アプリ系もね。

実務経験を積み、資格でそれを客観的に証明する。
目指す領域の、一人前のＳＥとして求められるスキルセットを網羅すべく、
それを繰り返す事でのみ、一人前のＳＥは形成されます。

資格なんて要らないと言い訳に終始して、
体系的な理解を疎かにしていては、
いつまでも半人前。

ＳＥとして半人前なら、ＳＥが生き残れるか以前の問題で、
その人が生き残れない。

至極当然の事ですね。

ですからまずは、ＳＥが生き残れるかを論ずる前に、
ＳＥとして一人前である事が必要であり、
そのためには、一人前のＳＥの条件を知っていなければならないんですね。

一人前を自称する事は、小学生にでも出来るんですから。

[969] mixiユーザー 07月23日 01:17

定義が違うだけで認識に違いがないんじゃ議論にならないな。詭弁の定義はどうかなんて興味ないし。
まぁ誰かが「詭弁とはなにか」ってトピを立てるなら参加するけどね（笑

[970] mixiユーザー 07月23日 01:35

すまん、969撤回（笑
よく考えたら面白いかもしれない。
たとえば

>ＳＥとして半人前なら、ＳＥが生き残れるか以前の問題で、
>その人が生き残れない。

という米がどう詭弁なのかについての考察はなかなか興味深い。
無意識な誤謬も詭弁に含めるなら開発時のコミュニケーションでもしばしば出くわす。対処法について各々が考えを披露すれば面白いかもしれん。

[971] mixiユーザー 07月23日 01:38

>968

>敵を知り、己を知れば、百戦危うからず。

孫武の言葉ですね？
自身が世界最強でも無ければ、同じくらいの経験や資格を持っている
人間も世界各国に沢山居るという前提で良いですか？
そして敵というのは顧客先の要件と考えた場合に
こういうトピで時間を浪費してまで自身の賛美や他人への誹謗を繰り返す
くらいならもっと「建設的な情報収集」は出来ないですかね？

また孫武の言葉で

>百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり。

という言葉も有りますがここでは割愛しますね。

（孫武とか孫臏とかの話はまた別のトピにでも（笑））

---
>私はオラクルマスターのPlatinum 等のベンダー資格も
>持っていますし、～

資格取得された部分は否定する部分では有りません。
それこそ可能な限り沢山取って貰って更新もして貰えればと思います。

それを自身の賛美を目的として喧伝するのが問題と言っています。
また、それを根拠に他人を誹謗する子供な部分が問題と言ってます。
RDBMSでベンダー資格を取ってさえORACLE系のパッチは厳しい世界が
有ったりするのを御存知ですよね？

また、
　MySQL・Postgresql・SQLServer等
のサーバ系のDBMSは経験されて居るのでしょうけど・・・
　DB2・XDM/RD E2・ADABAS・DB2・HiRDB　etc
は如何でしょうか？

例えばコンサル・上流SEをお願いするとすれば
　まいパパのおうち
　http://www.niji-net.com/htdocs-www/index.html
とか実務経験を豊富に有する人にお願いするでしょうね。

マイミクさんでもORACLE・MySQL・DB2・ADABAS・PostgreSQL等
ここに書けない位対応されている人も居ます。
（勿論アジャイル等の手法もお持ちです）

売り込みの時点では資格は有益であっても、現場に入れば戦闘力を
求められるというのは自身でもお判りなのでは？
更に言えば、起業されている人や資本家に対して資格云々は
自身を売り込むセールスポイントであっても相手に対して賛美を
求めるポイントでは無いと理解出来ますか？

---
言い換えましょうか？
昔のMCSEなら当方も持っていた時期が有ります。
但し、マイクロソフト系サーバ構築専任者よりは全然技術力は下でした。
当方は合格して、サーバ構築専任者はその当時資格が取れませんでした。

MCP試験なのですが・・・
「実装ではなくて設計」
を問われる問題が多数だったのですよね。
（但し、設計を実装と喧伝されていましたが・・・）

専任者だから
「この内容はUpdateしないと対応していない」
「この内容は実装未定」
「これはトラブルが発生するので現状では使えない」
等々実装をしっかり知っていました。
それが資格取得の弊害になっていたみたいですね。

貴殿は使い物にならないMCSEの資格を求めますか？
それともマイクロソフトサーバ構築専任者さんの戦闘力を求めますか？

→戦争で言い換えれば、最前線で新兵として赴任した場合・・・
　「経験豊富な軍曹の下で戦闘したいですか？」
　「同じく新兵の少尉の下で戦闘したいですか？」

後は貴殿の好みでしょう。
資格取得自身が無益とは言いませんが、他人に強制してまで取得を
促した挙句、自身の賛美のネタに利用する程ではないと思いますよ？

---

[972] mixiユーザー 07月23日 01:50

>私はオラクルマスターのPlatinum 等のベンダー資格も持っていますし、
>もちろんRAC構築等、実務経験もあります。

そんなに見栄張るなよ、風樹。

[973] mixiユーザー 07月23日 11:59

資格とか体系という話になると、どうも「型だけ」や「机上の空論」的な印象になるんですね。。。風樹さんは、資格はあくまでもスタートラインと言っており、私も全く同感。

即ち、

実戦を重ね、更に資格を取得する事により、その過程にて体系を会得し、更に実戦を重ねる

そういう事だと思うのです。

一定の実戦を重ねたら、更に良い仕事をするには、体系立った実戦を行う。。。

私は自然な流れと考えます。

[974] mixiユーザー 07月23日 12:06

「体系立った実戦」とは、ちょっと言いすぎかもしれませんが、少なくとも

新しい視点
新しい観点
新しい仕事

が、そこから生まれてくるのではないでしょうか？実際に、風樹さんもそうだと思うし、私もそれは実感しています。

[975] mixiユーザー 07月23日 12:12

> 資格とか体系という話になると、どうも「型だけ」や「机上の空論」的な印象になるんですね。。。風樹さんは、資格はあくまでもスタートラインと言っており、私も全く同感。

> 実戦を重ね、更に資格を取得する事により、その過程にて体系を会得し、更に実戦を重ねる

おかしいよね。"スタートライン" であるなら実戦の前に資格があるんじゃ無いの ?

評価の対象たる実務経験や持ちうる能力が全く同一である集合の中で、何らかの評価の対象たる資格を持つことが優位に働くと言うのであれば正しいとは思うけど、"実務経験や持ちうる能力が全く同一" なんてことは新卒でさえあまり無い(全く無いとは言わない)話かな。

> 一定の実戦を重ねたら、更に良い仕事をするには、体系立った実戦を行う。。。

体系立たない実戦(戦略なき戦術)なんてあるの ?

実戦を経験する中で体系を意識し、その体系の問題やその解決を考え、体系そのものを変えていく道に進んでいくって話ならまだわかるけどさ。

[976] mixiユーザー 07月23日 12:22

>975

反駁、というよも、補足を頂いた感じです。
どもです。

[977] mixiユーザー 07月23日 12:25

>955:よかくんさん

>>なお、ＳＥ関連の著書などで有名な三好康之さんの記事で
>>「資格を取ってITコンサルタントを目指す」
>> http:// ascii.jp/elem/000/000/152/152886/index-2.htm
>なかなか面白い記事ですね。

私は三好さんとは何度かお会いしたこともあるんですが、これが結構イケメンでね。
話も面白い、出来る人間だな～と思いました。

同時に、こんなに仕事の出来るイケメンに、果たして資格なんて必要なんだろうか～
と、思ったりもしましたね。
もう１０年ほど前の話ですが…

>正直、自身、行き詰まりを感じていたりもするんですね...
>この先、あってもスタッフ職？ライン職？なんてですね。性に合わない(*_*)
>とは言え、ブツブツ不満を感じている暇があれば先ずは資格ですね。

そうですね。
この記事で言われているＩＴコンサルタントは、このトピックで言っている、
上級ＳＥとしてのＩＴコンサルとは、また異質かつ、より上流（経営寄り）のものですが。

ＩＴコンサルタントを目指せる資格として、ＩＴストラテジストではなく、
中小企業診断士とＩＴコーディネータが挙げられているのは、そのため。

経営を左、ＩＴを右に見たとき、

登場する３種類のＩＴコンサルタントの位置づけは以下になります。

【経営】＞中小企業診断士＞ＩＴコーディネータ＞ＩＴストラテジスト（上級ＳＥ）＞＞＞【ＩＴ】

上記はいずれも、【ＩＴ経営】のコンサルタントであり、経営にＩＴを活かすことを生業とするジェネラリスト。

が、一般的にＩＴコンサルタントというと、それらとは別に、特定技術に関するコンサルタント、即ちスペシャリストの場合もありますね。

これは業界では「エヴァンジェリスト」等と呼ばれたりもします。
何やらエヴァンゲリオンみたいですね。

>とは言え、ブツブツ不満を感じている暇があれば先ずは資格ですね。

素直に「先ずは資格」と考えられるのは、強い人だと思います。

結局、資格はスタートラインに過ぎない。
しかし、スタートラインに立たなければ、スタートも切れない。

「先ずは資格」と心から考えると、「で？どの資格？」ってなりますね。
基本情報と応用情報を持っていない人は、先ずはそれら。

問題は、その２つを取った後。

自分は何の（どんな）プロフェッショナル（≒一人前）になりたいのか。
それが分かっていない人は、「取るべき資格」すら決められないのです。

[978] mixiユーザー 07月23日 12:28

> 反駁、というよも、補足を頂いた感じです。

であれば、よかくんに足りないのは日本語能力だね。

こんなんでよく客や技術者相手に仕事できるなと不思議なんだけど、だからこそ組織のブランドに寄生しないと自分の価値を上げることが出来ないのかと考えれば納得できるかな。でも、寄生虫でさえ宿主を殺さないのに、やる気のある役立たずは組織を殺すからなぁ...、そんなのに愛される会社に同情を禁じえない。

[979] mixiユーザー 07月23日 13:02

>956:さかさん

>>まぁ、単価の安さでは若手に敵わないわけで、経営の分かるＰＧが育つ頃には、
>>老害ＳＥはかなり駆逐されてしまいますね。
>アメリカの高校では経済学の授業があるそうで、その中に「企業の経済学」という項目もありました。
>経営学とは違いますが、日本では大学で専攻して学ぶものを高校の授業でやっているとは、、、と。

企業の経済学はミクロ経済学の一種なので、経営学みたいなものです。

経済だけでなく、金融もそうですね。
小さい頃から株式投資などの市場経済に触れている欧米人は、ビジネスに対する基礎がそもそも違います。

名著「ザ・ゴール」は、17年もの間日本での出版だけが認められなかった。
そして日本の「失われた１０年」。
私はこれは、単なる偶然ではないと考えています。

>「経営者目線で云々」なんて語っているのが、これから生まれるSE（PG）にとっては
>常識レベルの考え方になるのかなと。
>私「知ったかぶりすんな！」　新人「基本情報で習ったんすよ」なんて言われてしまうんですかね。
>経済やら業種知識はせっせと勉強していましたが、企業経営に関してはまだまだなので、
>学ばなくちゃ。

どこかにも書きましたが、
経営のプロ（コンサル）を上流に、
業務のプロ（ユーザー）を横目に、
技術のプロ（プログラマー）を下流に見ながら、
ＳＥはどこへ行くのか、ってことですね。

卸中抜きよろしく、そのままでは消え去るのみ。
。

飛行機のチェックインとか、ネットショッピングとか、株取引とか…

インターネット時代、ユーザーのＩＴリテラシーは相当上がっていますから、
要件定義～外部設計くらいなら普通に出来ちゃうんですよね、これが（笑）。
詳細設計以降は現役で実装してるプログラマーに軍配が上がったりね。

昔、C/Sアーキテクチャで動いていた業務システムのWeb化を行った際、
「コンボボックス（テキストボックスとリストボックスの両方に使えるコントロール）」
の取り扱いについての１シーン。

Webの標準にはないので、インタフェースの軽微な変更を申し出たところ、
ユーザーあっさりＯＫ。聞くところによれば、別のシステムのWeb化の時に散々言われたから分かってる、との事。

あれから１０年。ＳＥにしか分からないことなんて、もう殆どないと思ったほうが良いと思います。
今のクライアントは普通に「スマホみたいな感じで～」とか言ってきますからね。

電子手帳やＰＤＡとかは定着しませんでしたが、クラウドとの連合軍で颯爽と登場したスマホは、
今度こその定着を見るでしょう。三度目の正直…

>ダメなSEには自分を過大評価する傾向が強い～なんていう記事を見ると、つらいです（笑）。

いやー、さかさんは謙虚ですよ。
このコミュニティには、自分を過大評価して「コンサルと（同じ土俵で）張り合おうとするダメＳＥ」
がいっぱいいるようですが（笑）。

土俵の違いは、冷静に受け止めないとね。餅は餅屋。

>経営、EA、BABOK、技術者資格。。。色々あるなあ。

まぁ、基本～応用情報の合格は一人前のＳＥになるためのスタートライン、
その他ベンダー資格やBABOK等は、そこから先、自分が目指す高みへの
マイルストーン（通過儀礼）として活用することになりますね。

マイルストーンを置くことは、ゴールが見えていなければ出来ないこと…

[980] mixiユーザー 07月23日 17:42

>978 こたさん

>であれば、よかくんに足りないのは日本語能力だね。

私、帰国子女ですが、なにか？

あと、組織のブランドに絡む思いは#788で述べてみました。是非ご参考に。

[981] mixiユーザー 07月23日 18:05

> 私、帰国子女ですが、なにか？

帰国子女だから日本語能力がよかくん程度に低いと言いたいのであれば、それは勘違い(帰国子女で日本語を駆使し非常に優秀なエンジニアやコンサルタントを私は沢山知っている)だし、世の帰国子女の人に非常に失礼。

> あと、組織のブランドに絡む思いは#788で述べてみました。是非ご参考に。

零細開発会社の看板を作るのに貢献できず、トラウマを作って元の会社に戻ったっていう負け犬話でしょ ?

[982] mixiユーザー 07月23日 18:06

>973

よかくんさんへ

＞資格とか体系という話になると、どうも「型だけ」や「机上の空論」的
＞な印象になるんですね。。。

よかくんさんも実戦経験がお有りでしょうし、先達の方からきちんと
教えられているので乖離が見えるのでしょうね。

＞風樹さんは、資格はあくまでもスタートラインと言っており、
＞私も全く同感。

某氏も指摘されていますがこれが間違い！
自動車免許や郵政系免許等々で
「仕事をする前に資格が無いといけない」
という試験であれば正論です。

ベンダー資格をそう作られているなら正論ですが現実は？
更には本来は現実からの乖離を埋めて
「きちんとした資格試験になる必要が有る」
経済産業省外郭の情報処理試験でさえ
「今食えるのを前提に腐敗している」
というのが現実では？
（規準以上を合格ではなくて
　合格％を予め決めておいて脚切りさえもして楽をする（笑））

＞実戦を重ね、更に資格を取得する事により、その過程にて体系を会得し、
＞更に実戦を重ねるそういう事だと思うのです。
＞一定の実戦を重ねたら、更に良い仕事をするには、体系立った実戦を行う。。。
＞私は自然な流れと考えます。

某氏も指摘されていますが自身でも論の破綻を御存知では？
「百聞は一見に如かず」
私がPLとして動く場合に
「実戦経験の有る人間」
は
「資格を持っていても学生に毛の生えたような人」
よりは重用していました。
現場の汗を知らずに
「荒唐無稽の机上の空論でプロジェクトを荒らされる」
のは問題なのです。

そして体系と言いますが
「秒進分歩」
と言われるIT（ICT）業界で3～5年前の朽ちた技術を紙の上で論じる愚は
如何な物でしょう？
MCP試験と同様な話が情報処理試験でも出てきていますよ？
「過去はそうだが最近は違う」
という所が
「過去が正解」
になるのが情報処理試験ですから（笑）

中央省庁の外郭団体にお付き合いするのは必要と思います。
但し、それを主として現実を忘れると仕事が出来ません。
ベンダー資格も同様。宣伝の喧伝と本来の実装を分けて把握しないと
これも仕事が出来ません。
さて・・・体系になっていますかね？

[983] mixiユーザー 07月23日 18:12

>帰国子女で日本語を駆使

帰国子女だろうと、日本人は日本人。別に「駆使」なんてしなくても普通に日本語使ってますが。。。なんか、「偏見」を感じてしまいました。

>零細開発会社の看板を作るのに貢献できず、トラウマを作って元の会社に戻ったっていう負け犬話でしょ

色んな話を合体させて物語作るの好きそうですね。
面白いです。

[984] mixiユーザー 07月23日 18:16

【追伸】
先に挙げたマイクロソフト系サーバエンジニアさんの論で
「昨日の理想が今日の現実明日の非常識」
という論を展開されていましたが同感です。
時間の尺度は別として
「小さくモジュールを組む理想がセキュリティで問題となった」
という現実は直視すべき問題点ですよね？

体系
http://kotobank.jp/word/%E4%BD%93%E7%B3%BB
＞論理的に組織した知識の全体。
論理が拡販の喧伝で汚されて現実を見据えず、
また過去の遺物に惑わされて今を見据えず、
下手したら試験を作った後に革新が有って
試験では嘘を正解にしている現実は果たして
「体系」
と言えますか？

長い物に巻かれる前提でお付き合いは必要。
但し、それが本論と乖離している場合はその乖離を把握して
「現実では利用しない」
という現実路線での戦略・戦術・戦法が現場で必要となりますが、
先達さんはそう教えていませんでしたか？

[985] mixiユーザー 07月23日 18:22

駄目庵さん

そもそも、ノウハウってどの様に蓄積するものなのでしょうか？

[986] mixiユーザー 07月23日 18:34

>985

よかくんさんへ

＞ノウハウ

現場で苦労すれば、お客さんを楽にしたい・社会に貢献したいという
思いで仕事をすれば自然に付いて来るものではないですか？

本来はそのノウハウを集めて試験にしないといけないと思うのです。
現実が違うだけです。

[987] mixiユーザー 07月23日 18:34

＞979

独り言で駄目出しをしておきますね。

＞企業の経済学はミクロ経済学の一種なので、経営学みたいなものです。

これはある程度という前提で正論。
但し、各業界での縛り（関連法規や企業間の棲み分け等）が有りますから
現実とは乖離している部分が多々有ります。

＞経済だけでなく、金融もそうですね。
＞小さい頃から株式投資などの市場経済に触れている欧米人は、
＞ビジネスに対する基礎がそもそも違います。

当方が入社した当時は金融システム部（証券システム部）でしたので
この論も有る程度正論という部分は有りますが・・・
「他人を過小評価して自身を過大評価するのが資本主義の利」
であって現実と乖離する部分も多々有ると認識しないと論が進みません。

2002年4月1日施行の商法改正以前のWB（ワラント債）を年金生活者の
退職金で買わせた愚は説明が付かないのではないですかね？
ビジネスの基礎云々以前に
「非人道的行為で人を騙す愚」
はその後で問題になってませんでしたか？

＞どこかにも書きましたが、
＞経営のプロ（コンサル）を上流に、
＞業務のプロ（ユーザー）を横目に、
＞技術のプロ（プログラマー）を下流に見ながら、
＞ＳＥはどこへ行くのか、ってことですね。

この論が間違いと言ってます。
経営も業務も技術も見るのがSE。
SEの雑用に範囲は有りません。
その雑用をSEと呼ばなくするというならそれはそれで良し。
雑用という仕事が消える事は有りません。

＞マイルストーンを置くことは、ゴールが見えていなければ出来ないこと…

そのゴールは果たして正しいですか？

[988] mixiユーザー 07月23日 19:02

> 帰国子女だろうと、日本人は日本人。別に「駆使」なんてしなくても普通に日本語使ってますが。。。なんか、「偏見」を感じてしまいました。

帰国子女という要素を持ち出したのは私ではありません。980 からですね。

それから日本人であるか無いかに関係なく、よかくんよりかは誤解無く日本語を用いて意見を述べる人は沢山います。"よかくんの日本語能力は低い" という話に対して "よかくん" という対象を "よかくんは帰国子女である" とか "よかくんは日本人である" とか言って何か他のものにすり替えて "それは偏見だ" という下らない詭弁はやめましょう。(w

[989] mixiユーザー 07月23日 19:08

>983

よかくんさんへ

> 帰国子女だろうと、日本人は日本人。
> 別に「駆使」なんてしなくても普通に日本語使ってますが。。。
> なんか、「偏見」を感じてしまいました。

言われなければ気付かない程度。
言われても気にならない程度。

よかくんさんよりも日本語が判らない日本人なんて沢山居ますよ（笑）
総じて気にしないのが吉。

[990] mixiユーザー 07月23日 20:26

>「先ずは資格」と心から考えると、「で？どの資格？」ってなりますね。
>基本情報と応用情報を持っていない人は、先ずはそれら。

はぁ？
基本情報が資格？

大丈夫？

資格と試験の区別もつかない程度の日本語能力でよく「コンサル」になれたものだね。

[991] mixiユーザー 07月23日 20:39

>989

気にしないようにします。

本題とずれた話題を発生させて申し訳ない思いです。(もうすぐ1000なのに。。)

[992] mixiユーザー 07月23日 20:51

（27時間テレビ面白いし、流れが早いので先に書いておこう）

次トピはこちら～

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=63872589&comm_id=8128

[993] mixiユーザー 07月23日 21:02

>991

よかくんさんへ

これもトピ違いの書き込みですが・・・
原発推進と勘違いされる人の一人に手塚治虫氏が居ます。
確かに、
【鉄腕アトムはお金の為に作った駄作】
と手塚治虫氏も論じている通り
【原発推進に利用されるもの】
だったのかと思います。

但し、氏の別の作品「ブラックジャック」では
「絵が死んでいる」
という作品で核爆弾に対する危険性を訴える作品を遺しています。

---
作品の反論を受ける前に（笑）
手塚治虫氏は医学博士という博士号をお持ちだった面は有りますが、
本当の医療分野を認識されていないというご指摘はご尤もです。
→多分、「ブラックジャックによろしく」という佐藤秀峰さんの
　作品の方が医療現場に近いでしょう。

但し、無免許医として権威に逆らいながらも
「受益者から大金を巻き上げて人道的医療行為を行う」
という作品は手塚治虫氏が本当に書きたかったものかと思います。

権威・資格というものと現場の乖離というのはIT（ICT）分野のみ
ではなくて全ての業界・業種・業務に渡っていると思いませんか？
---
若い人には
「資格試験は頑張ってもらって資格は出来るだけ取って欲しい」
という思いとは裏腹に
「資格試験が全てと誤解せず現場を見て現場と乖離しない仕事を
　頑張って欲しい」
という思いが有ります。

トピ主には申し訳無いですが・・・
「自身が取った資格の自慢」
「自身がコンサルとなった職位の自慢」
「その2つを論拠にした他人の誹謗（批判）」
が大きすぎて真実を見据える目が無くなっているのでは？
と危惧しているのが当方の論です。

手伝って貰う人間を卑下したり、自身の置かれている立場も忘れて
起業家・資本家を批判する就労者（技術者であっても）は
自身の立場を忘れている（または自身を見据えていない）と危惧
するのは間違っていますかね？

[994] mixiユーザー 07月23日 21:06

>973:よかくんさん

>風樹さんは、資格はあくまでもスタートラインと言っており、私も全く同感。

資格を持っていないのに一人前を名乗る連中は、
本当はスタートラインにすら立ててないんです。

スタートラインに立つのが怖いんですよ。
自分に自信がないから、試されるのが怖いんですね。

試されて、体系的な知識が不足していることが、バレるのが怖い。
だから、今さら受けられないんでしょう。

資格を持っていないのに、充分なスキルが足りてないのに、
もう逃げ始めちゃってる。既に、守りに入っちゃってる。

これは、生き残れないＳＥの典型です。

>即ち、
>実戦を重ね、更に資格を取得する事により、その過程にて体系を会得し、更に実戦を重ねる
>そういう事だと思うのです。
>一定の実戦を重ねたら、更に良い仕事をするには、体系立った実戦を行う。。。
>私は自然な流れと考えます。

そうですね。仰る通り。

学びて思わざれば則ち罔し、
思いて学ばざれば則ち殆うし。

私の好きな言葉の一つです。

これは、ものっそく簡単にいえば、

勉強ばかりしていてもダメだし、
勉強しないのもダメ。
勉強と実践は車の両輪である、ということですね。

その繰り返しで、【やっと】正のループに入ることができる。
そうなって初めて、車は前に進むんです。

自身の目指すゴールに向かってね。

だから、学ぶことから逃げていたり、
ゴールが見えてないのは、論外。
一人前を名乗る資格はありません。

[995] mixiユーザー 07月23日 21:11

↓お約束のおさらい↓

※トピ主は、進行の妨げとなるため、「ＳＥ必要論に飲まれて重度に思考停止している」以下の参加者を無視しています。

こた、chun、いっちゃん、たつじ、生徒会、駄目庵、zee、ひろ（順不同）

ご理解の程よろしくお願い致します。
（トピ主として、皆さんにも無視を【推奨】します）

[996] mixiユーザー 07月23日 21:22

>994

独り言（笑）

＞資格を持っていないのに一人前を名乗る連中は、
＞本当はスタートラインにすら立ててないんです。

有資格者でなくても現場で就労している人は沢山居ます。
スタートラインという定義が間違っていると複数の人から指摘を受けて
これを正そうとしない人間に
「真実を見る目」
が有るとは当方はとても思えません。

自身を賛美して喧伝して他人を批判する目的の資格・職制が
顧客側サービスを行う技術者としてのスタンスよりも大切と言うので
あればこれこそが間違っていると思いますね。
そして、それを認めるのが怖いんですよね（笑）

＞>即ち、
＞>実戦を重ね、更に資格を取得する事により、その過程にて体系を会得し、更に実戦を重ねる
＞>そういう事だと思うのです。
＞>一定の実戦を重ねたら、更に良い仕事をするには、体系立った実戦を行う。。。
＞>私は自然な流れと考えます。
＞そうですね。仰る通り。

指摘をしても無視しているのは自身の保身のためとは思いますが、
正直痛いですね。

＞勉強ばかりしていてもダメだし、
＞勉強しないのもダメ。
＞勉強と実践は車の両輪である、ということですね。

勉強というのは現場でも行う物です。
参問勉強の経産省外郭やベンダーを食べさせるための勉強と
現場での勉強は違うと認識してきちんと行う事が出来なければ、
片輪が片輪を壊しますね（笑）

＞だから、学ぶことから逃げていたり、
＞ゴールが見えてないのは、論外。
＞一人前を名乗る資格はありません。

ゴールが見えてないですよね（笑）
結局、経産省外郭が食うための試験・ベンダーが食うための宣伝
に惑わされて現場の真実を見ようとせず
自身の資格・職位で必死になって他人を誹謗しないと自身の
ステータスが保てないというのが痛いと感じますね。

[997] mixiユーザー 07月23日 21:25

【総じて】

SEの諸兄へ

トピ主のコンサルを受けたいと思いますか？

現場を見据えず、自身を支える技術者を卑下して、洗脳された自身を見据えずに
宗教家宜しくの世界で自身への賛美を無限に求める人間にプロジェクトをお願い
する勇気の有る方が居られれば実践をお願いしたいと思う次第。

そのプロジェクトが成功なら氏にもプラスでしょうし逆に言えば現場の汗を
少しでも学べる機会になるでしょう。
逆にプロジェクトが失敗なら氏が持っている持論が間違っているという事を
自身で学べるでしょうし、今後の自身の育成計画も変更をされるでしょう。

勇気の有る方は居られますか？

[998] mixiユーザー 07月23日 21:50

一人前のＳＥとしての体系的な知識を証明する、基本情報と応用情報、
プラス、自分のプロフェッショナルな分野の高度資格は
「持っていて当たり前」。

そして、ＳＥという職種が生き残れるかどうか以前に、
半人前のＳＥのままでは、ＳＥとして、ＳＥの中で生き残ることも難しい。

しかし、確かに「資格」は確実な生き残りのための必要条件の一つですが、
当然それだけでは十分条件ではありません。
（このトピックにおいて、結果的に、偶然、生き残る可能性を論じる意味はありません）

ですので、資格の話は
「当たり前のように持っていて下さいね」
「持ってない人は、さっさと取って下さいね」
ってことで、もう終わりにしたいですね。

取れない人、資格から逃げてる人、そもそも自分が何を受けたら良いのか見えていない人…
生き残れない人にレベルを合わせていては、
いつまでも議論が先に進みませんから（笑）。

次のトピックでは、資格以外に何が必要か、という話にシフトしていきましょう。

まずは、一人前のＳＥであることが生き残る条件です。

そして、一人前のＳＥであって初めて、「己」を知っていて初めて、
「敵」である、コンサル（とユーザー＝発注者）やプログラマーとの比較、
それぞれの強み弱みの議論に入れます。

そうやって自分の現在位置を知り、
目指すべき方向性やゴールを決めることでのみ、
戦略を戦術に落とし込むことができるようになる。

「では、どうするか？」の話は、そこから始まります。

複眼（虫の目）しか持っていない人にいつまでも付き合っていては、
鳥の目や魚の目を手に入れることは出来ません。

[999] mixiユーザー 07月23日 21:52

コンサルとの土俵の違いを理解せず、
コンサルに対する劣等感が先走り、
冷静に業界の構造を受け止められていない人がいます。

それは「敵」を知っていないから。
コンサルがどういうものか、知ってください。
「己（ＳＥ）」も、今以上に知ってください。

敵を知り、己を知れば、百戦危うからず。