[131]
R/ｈ ｓｙａｎｎｋ
2017年08月28日 22:33
>>[123] 野口さん
当たり前なんですよ。そんなことは。
ｍａｙｕｍｉさんも言ってたでしょ？
「時代背景を考えろ！」っと＾＾
そもそも「明治維新」は何のために起こったの？
国内情勢に対する維新じゃないでしょ。対外国情勢に対応するための維新だったんですよね？
そしてそれを正確に理解していた町民や農民がどれほどいたと思いますか？
テレビもなければインターネットもない。ラジオすらろくにない時代です。
世界のことを何も知らない町民や農民から議員を選んで国難に対応するのですか？
時代背景を考えれば、明治時代のそれは、当たり前すぎるほどの当たり前で、
むしろそれ以外の選択肢の無い状況の民主主義だったと思いますがね。
イイネ！
返信
トリトン
[132]
トリトン
2017年08月28日 22:43
複数の方からコメントいただいてますが、仕事と子育てで多忙につき、１日１本しかお返事でしそうにありません。
有意義な中身でコメントいただいている方から優先してお返事させていただきますね。
バトル好きの揚げ足取りの方、後回しになるかスルーしてしまうかもしれませんが、ご容赦くださいませ。
まず、継続していた議論のお返事から先にさせていただきますね。
>>[114] HBさん
実際には宣統帝溥儀はただのお飾りのような状態で、実権は関東軍が握っていた、傀儡政権だったということは、あまりにも有名な話ですよね。
日本政府は国際連盟でも、独自の理論を展開し、諸国に認めさせようとしましたが、世界の目はごまかすことはできず、厳しい批判と制裁を受ける羽目になったのだと思います。
どの国もそうですが、他国に無理やり軍隊を押し進めようとするときは、独自の理論展開をするものです。
自衛のためであるとか、もともとは自国の領土だったとかね。
日本にとって満州は、遠い異国でしかなく、清朝滅亡の後、女真族が領土を追い立てられたことなど、日本には関係のないことなのです。
それを利用して傀儡政権を打ち立てるなど、国際的にはあまりにも見え透いた言い訳だったのではないでしょうか。
ただ、身内びいきの日本国民は、その言い分に納得させられたのかもしれませんが、外国から客観的に見れば、とても納得できるものではなかったのだと思います。
インドのネルーの「父が子に語る世界の歴史」では、日本の満州への野望が生々しく描かれています。
【 日本のロシアにたいする勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こおどりさせたかということをわれわれは見た。ところが、その直後の成果は、少数の侵略的帝国主義諸国のグループに、もう一国をつけ加えたというにすぎなかった。その苦い結果を、まず最初になめたのは、朝鮮であった。日本の勃興は、朝鮮の没落を意味した。日本は開国の当初から、すでに朝鮮と、満洲の一部を、自己の勢力範囲として目をつけていた。もちろん、日本はくりかえして中国の領土保全と、朝鮮の独立の尊重を宣言した。帝国主義国というものは、相手のものをはぎとりながら、平気で善意の保証をしたり、人殺しをしながら生命の神を聖公言したりする、下卑たやりくちの常習者なのだ。だから、日本も朝鮮にたいして干渉せぬことを、ものものしく宣言した口の下から、むかしながらの朝鮮領有の政策をおしすすめた。対中国戦争も、対ロシア戦争も、朝鮮と満洲を焦点とする戦争だった。日本は一歩一歩地歩を占め、中国が排除され、ロシアが敗北した今では、あたかも無人の野を行く観があった。
日本はその帝国政策を遂行するにあたって、まったく恥を知らなかった、日本はヴェールでいつわる用意もせずに、大っぴらで漁りまわった】
ガンジーとともに独立運動をたたかったネルーは、当初、日本も欧米の横暴に苦しむアジアの同胞と捉えていましたが、事態が進展するに従い、日本も、植民地支配を目論む欧米の列強と同じ帝国政策を展開しているにすぎないとわかってくるのです。
むしろ、経験豊富なヨーロッパ諸国に比べて後から無骨に割り込んできた日本は「大っぴらに漁り回って」見えたのです。
ところで、憲法の話をするべきだという声が多いようなので、このお話はここで一旦中断させていただいていいでしょうか？
イイネ！
返信
R/ｈ ｓｙａｎｎｋ
[133]
R/ｈ ｓｙａｎｎｋ
2017年08月28日 22:53
>>[118] まっちゃん CR-Zさん
＞「え？お前達まだあの憲法使ってるのか？」
「あの憲法は我々が日本を統治しやすくするために作ったものだ。我々が居なくなったらすぐに貴方達が変えると思っていた。なぜまだ使ってるんだ？」
と驚いたというのは有名な話です。
はい。そうらしいですね。どっかの動画でも言ってました。
前文だけ読んでも、強烈なアメリカ？連合軍？の押し付けが見て取れる文面ですよね。普通にｗ
いかにも日本を無力化させたい気持ちが伝わってくる作文です。
おそらく草案自体がこんなような意味合いのもので、それを元に考えさせられた人たちはさぞや心の中で歯ぎしりしたことでしょう。
しかし国を思えば逆らうことはできない。
よって「わざと」このような頓珍漢な文面にしたのではないかと妄想するわけです。
こんなおかしは文面に、違和感を感じないメンバーではありませんからね。
イイネ！
返信
HB
[134]
HBイイネスター
2017年08月28日 23:08
>>[132] トリトンさん
＞日本政府は国際連盟でも、独自の理論を展開し、諸国に認めさせようとしましたが、世界の目はごまかすことはできず、厳しい批判と制裁を受ける羽目になったのだと思います。
それも欧米近代主義者の独善です
当時、そこにいたのは欧米列強も同じです
日本も日本の権益をゴロツキ連中から守るためにそこにいたわけです
都落ちの溥儀も故郷満州をゴロツキ連中から守りたかったわけです
そんな両者が結託するのは合理でしょう
で、清朝ラストエンペラー溥儀の満州国と対立する新興の中華民国
いったいどっちに正統性があるのか？
まあ難しいところですが、元が支那内部の紛争だけに
「明白にこちらである」と断定できるものではありません
国際社会からはそんな難癖を付けられながらも
比較的治安が良い満州だから人が集まり
お金も落ちるようになっていったわけです
なんだかんだで外資を呼び込むことにも成功してます
＞ところで、憲法の話をするべきだという声が多いようなので、このお話はここで一旦中断させていただいていいでしょうか？
それは別に構いませんよ
イイネ！
返信
ひろし
[135]
ひろし
2017年08月28日 23:14
>>[130] HBさん
溥儀と関東軍の利害が一致していたというのはどうでしょう？？？
溥儀は満州国建国もしくは清国再建なのか再び皇帝もしくは王の座への野望を持っていたのか？
元々持っていたというならば利害の一致といえるでしょうがそういった野望は持っておらずむしろひっそりとした生活を望んでいたとなれば利害は一致しておらず祭り上げられただけとなりますが・・・
イイネ！
返信
HB
[136]
HBイイネスター
2017年08月28日 23:43
>>[135] ひろしさん
清朝時代初期に満州への漢民族の入植は禁止されていました
その禁止令はやがてなし崩しになりましたが
清朝滅亡時に故郷で再起を図る溥儀は
その際に満州への難民同然の他所からの支那人の流入を
再び制限しようとしたわけです
満州の権益を守りたい関東軍にとってもそれは同じ気持ち
満州の治安維持は両者にとって共通のメリットだったわけです
イイネ！
返信
トリトン
[137]
トリトン
2017年08月28日 23:50
>>[134] HBさん
清王朝の溥儀にこそ正当性があるとして軍事力を行使した日本も、相当に独善的だと思いますよ。
欧米列強が正しいとはまったく思いませんが、関東軍が満州を制圧することには、どこにも正当性はありません。
それを正当なものだと言い張ったところに、日本の不幸がありました。
目先の権益にとらわれて判断を狂わせてしまったのだと思います。
ただ、当時の人たちに、その判断の間違いを理解することが難しかったのはよくわかります。
大事なのは、いまを生きる私たちがそのあやまちを教訓化できるのか、それとも当時の人たちの同じレベルで時間を捉えて、「正しかった」「間違っていなかった」と、なんの進歩もない思考に止まるのか、ではないでしょうか？
意外と、時間ができてしまったので、３本もお返事してしまいましたが、キッチンの後片づけをやってないこで、今日はこれで終わります。
ども。
ありがとうございました❣
イイネ！
返信
S
[138]
S
2017年08月29日 00:07
>>[132] トリトンさん
ふーん、忙しいのですか？
私もマッサージパーラーの待合室から、待ち時間を利用して、せせっと書き込みをしているんですよ。
忙しいのはお互い様。
宣統帝だの満州だのはトピックズレだろ？
このトピックは憲法を論ずるトピックだろ？
違いますか？
だったら私の問いに対するのがスジでしょう？
子育てや仕事が忙しいのか知らんがね、自分の主張ぐらいには責任を持った方がいいよ。
イイネ！
返信
野口
[139]
野口
2017年08月29日 00:24
>>[128] HBさん
＞ここで言う「実体」とはいったい何のことでしょうかね？
プロイセン憲法と大日本帝国憲法の、それぞれが定めている内容だろうと、私は推測します。
例えば、国民の権利、議会の権限、君主の権限など。
イイネ！
返信
HB
[140]
HBイイネスター
2017年08月29日 00:34
>>[137] トリトンさん
話がループしてます
なので同じことはもう言いませんが
要は、当時、日本としては満州国防衛に徹することができなかったことが
歴史の分岐点としての戦前日本の誤りだった
（その後も巻き返しの機会はありましたが見逃してしまいます）
それが原因で日本の敗戦という結果がある
これが僕の見解です
イイネ！
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R/ｈ ｓｙａｎｎｋ
2017年08月28日 22:33
>>[123] 野口さん
当たり前なんですよ。そんなことは。
ｍａｙｕｍｉさんも言ってたでしょ？
「時代背景を考えろ！」っと＾＾
そもそも「明治維新」は何のために起こったの？
国内情勢に対する維新じゃないでしょ。対外国情勢に対応するための維新だったんですよね？
そしてそれを正確に理解していた町民や農民がどれほどいたと思いますか？
テレビもなければインターネットもない。ラジオすらろくにない時代です。
世界のことを何も知らない町民や農民から議員を選んで国難に対応するのですか？
時代背景を考えれば、明治時代のそれは、当たり前すぎるほどの当たり前で、
むしろそれ以外の選択肢の無い状況の民主主義だったと思いますがね。
イイネ！
返信
トリトン
[132]
トリトン
2017年08月28日 22:43
複数の方からコメントいただいてますが、仕事と子育てで多忙につき、１日１本しかお返事でしそうにありません。
有意義な中身でコメントいただいている方から優先してお返事させていただきますね。
バトル好きの揚げ足取りの方、後回しになるかスルーしてしまうかもしれませんが、ご容赦くださいませ。
まず、継続していた議論のお返事から先にさせていただきますね。
>>[114] HBさん
実際には宣統帝溥儀はただのお飾りのような状態で、実権は関東軍が握っていた、傀儡政権だったということは、あまりにも有名な話ですよね。
日本政府は国際連盟でも、独自の理論を展開し、諸国に認めさせようとしましたが、世界の目はごまかすことはできず、厳しい批判と制裁を受ける羽目になったのだと思います。
どの国もそうですが、他国に無理やり軍隊を押し進めようとするときは、独自の理論展開をするものです。
自衛のためであるとか、もともとは自国の領土だったとかね。
日本にとって満州は、遠い異国でしかなく、清朝滅亡の後、女真族が領土を追い立てられたことなど、日本には関係のないことなのです。
それを利用して傀儡政権を打ち立てるなど、国際的にはあまりにも見え透いた言い訳だったのではないでしょうか。
ただ、身内びいきの日本国民は、その言い分に納得させられたのかもしれませんが、外国から客観的に見れば、とても納得できるものではなかったのだと思います。
インドのネルーの「父が子に語る世界の歴史」では、日本の満州への野望が生々しく描かれています。
【 日本のロシアにたいする勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こおどりさせたかということをわれわれは見た。ところが、その直後の成果は、少数の侵略的帝国主義諸国のグループに、もう一国をつけ加えたというにすぎなかった。その苦い結果を、まず最初になめたのは、朝鮮であった。日本の勃興は、朝鮮の没落を意味した。日本は開国の当初から、すでに朝鮮と、満洲の一部を、自己の勢力範囲として目をつけていた。もちろん、日本はくりかえして中国の領土保全と、朝鮮の独立の尊重を宣言した。帝国主義国というものは、相手のものをはぎとりながら、平気で善意の保証をしたり、人殺しをしながら生命の神を聖公言したりする、下卑たやりくちの常習者なのだ。だから、日本も朝鮮にたいして干渉せぬことを、ものものしく宣言した口の下から、むかしながらの朝鮮領有の政策をおしすすめた。対中国戦争も、対ロシア戦争も、朝鮮と満洲を焦点とする戦争だった。日本は一歩一歩地歩を占め、中国が排除され、ロシアが敗北した今では、あたかも無人の野を行く観があった。
日本はその帝国政策を遂行するにあたって、まったく恥を知らなかった、日本はヴェールでいつわる用意もせずに、大っぴらで漁りまわった】
ガンジーとともに独立運動をたたかったネルーは、当初、日本も欧米の横暴に苦しむアジアの同胞と捉えていましたが、事態が進展するに従い、日本も、植民地支配を目論む欧米の列強と同じ帝国政策を展開しているにすぎないとわかってくるのです。
むしろ、経験豊富なヨーロッパ諸国に比べて後から無骨に割り込んできた日本は「大っぴらに漁り回って」見えたのです。
ところで、憲法の話をするべきだという声が多いようなので、このお話はここで一旦中断させていただいていいでしょうか？
イイネ！
返信
R/ｈ ｓｙａｎｎｋ
[133]
R/ｈ ｓｙａｎｎｋ
2017年08月28日 22:53
>>[118] まっちゃん CR-Zさん
＞「え？お前達まだあの憲法使ってるのか？」
「あの憲法は我々が日本を統治しやすくするために作ったものだ。我々が居なくなったらすぐに貴方達が変えると思っていた。なぜまだ使ってるんだ？」
と驚いたというのは有名な話です。
はい。そうらしいですね。どっかの動画でも言ってました。
前文だけ読んでも、強烈なアメリカ？連合軍？の押し付けが見て取れる文面ですよね。普通にｗ
いかにも日本を無力化させたい気持ちが伝わってくる作文です。
おそらく草案自体がこんなような意味合いのもので、それを元に考えさせられた人たちはさぞや心の中で歯ぎしりしたことでしょう。
しかし国を思えば逆らうことはできない。
よって「わざと」このような頓珍漢な文面にしたのではないかと妄想するわけです。
こんなおかしは文面に、違和感を感じないメンバーではありませんからね。
イイネ！
返信
HB
[134]
HBイイネスター
2017年08月28日 23:08
>>[132] トリトンさん
＞日本政府は国際連盟でも、独自の理論を展開し、諸国に認めさせようとしましたが、世界の目はごまかすことはできず、厳しい批判と制裁を受ける羽目になったのだと思います。
それも欧米近代主義者の独善です
当時、そこにいたのは欧米列強も同じです
日本も日本の権益をゴロツキ連中から守るためにそこにいたわけです
都落ちの溥儀も故郷満州をゴロツキ連中から守りたかったわけです
そんな両者が結託するのは合理でしょう
で、清朝ラストエンペラー溥儀の満州国と対立する新興の中華民国
いったいどっちに正統性があるのか？
まあ難しいところですが、元が支那内部の紛争だけに
「明白にこちらである」と断定できるものではありません
国際社会からはそんな難癖を付けられながらも
比較的治安が良い満州だから人が集まり
お金も落ちるようになっていったわけです
なんだかんだで外資を呼び込むことにも成功してます
＞ところで、憲法の話をするべきだという声が多いようなので、このお話はここで一旦中断させていただいていいでしょうか？
それは別に構いませんよ
イイネ！
返信
ひろし
[135]
ひろし
2017年08月28日 23:14
>>[130] HBさん
溥儀と関東軍の利害が一致していたというのはどうでしょう？？？
溥儀は満州国建国もしくは清国再建なのか再び皇帝もしくは王の座への野望を持っていたのか？
元々持っていたというならば利害の一致といえるでしょうがそういった野望は持っておらずむしろひっそりとした生活を望んでいたとなれば利害は一致しておらず祭り上げられただけとなりますが・・・
イイネ！
返信
HB
[136]
HBイイネスター
2017年08月28日 23:43
>>[135] ひろしさん
清朝時代初期に満州への漢民族の入植は禁止されていました
その禁止令はやがてなし崩しになりましたが
清朝滅亡時に故郷で再起を図る溥儀は
その際に満州への難民同然の他所からの支那人の流入を
再び制限しようとしたわけです
満州の権益を守りたい関東軍にとってもそれは同じ気持ち
満州の治安維持は両者にとって共通のメリットだったわけです
イイネ！
返信
トリトン
[137]
トリトン
2017年08月28日 23:50
>>[134] HBさん
清王朝の溥儀にこそ正当性があるとして軍事力を行使した日本も、相当に独善的だと思いますよ。
欧米列強が正しいとはまったく思いませんが、関東軍が満州を制圧することには、どこにも正当性はありません。
それを正当なものだと言い張ったところに、日本の不幸がありました。
目先の権益にとらわれて判断を狂わせてしまったのだと思います。
ただ、当時の人たちに、その判断の間違いを理解することが難しかったのはよくわかります。
大事なのは、いまを生きる私たちがそのあやまちを教訓化できるのか、それとも当時の人たちの同じレベルで時間を捉えて、「正しかった」「間違っていなかった」と、なんの進歩もない思考に止まるのか、ではないでしょうか？
意外と、時間ができてしまったので、３本もお返事してしまいましたが、キッチンの後片づけをやってないこで、今日はこれで終わります。
ども。
ありがとうございました❣
イイネ！
返信
S
[138]
S
2017年08月29日 00:07
>>[132] トリトンさん
ふーん、忙しいのですか？
私もマッサージパーラーの待合室から、待ち時間を利用して、せせっと書き込みをしているんですよ。
忙しいのはお互い様。
宣統帝だの満州だのはトピックズレだろ？
このトピックは憲法を論ずるトピックだろ？
違いますか？
だったら私の問いに対するのがスジでしょう？
子育てや仕事が忙しいのか知らんがね、自分の主張ぐらいには責任を持った方がいいよ。
イイネ！
返信
野口
[139]
野口
2017年08月29日 00:24
>>[128] HBさん
＞ここで言う「実体」とはいったい何のことでしょうかね？
プロイセン憲法と大日本帝国憲法の、それぞれが定めている内容だろうと、私は推測します。
例えば、国民の権利、議会の権限、君主の権限など。
イイネ！
返信
HB
[140]
HBイイネスター
2017年08月29日 00:34
>>[137] トリトンさん
話がループしてます
なので同じことはもう言いませんが
要は、当時、日本としては満州国防衛に徹することができなかったことが
歴史の分岐点としての戦前日本の誤りだった
（その後も巻き返しの機会はありましたが見逃してしまいます）
それが原因で日本の敗戦という結果がある
これが僕の見解です
イイネ！
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