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社会保障討論バトル闘技場コミュのガッチンコ「例えば、自衛隊の海外派兵は違憲なのか?」

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コミュ内全体

――――ー―国防は最大の福祉である。―――――

なーんてね。

こじ付けようと思えば、こじ付けを主張することはできますが、
「社会保障討論バトル闘技場コミュニティの名称からすれば、コミュニティの趣旨からズレています。
そういう自覚は必要ですね。

かといって、「海外福祉事情」というトピックを作った後で、
「当コミュニティは日本の問題を扱います。ズレています。削除してください。」と言われれば反論します。
(私はかなりこういう目に遭いました。)
「海外の例は、日本の福祉を考える上で参考になるでしょう。」とかね。
それを最初から、「オカシインジャネ?断る。」ではコジれます。
まあ、やり方は人それぞれですが、疑問点には質問がなされ、質問には回答が為されるのが普通です。

過ちの指摘も、指摘点をピンポイント化するのが普通。
相手の結論そのものを否定して、結論に至る説明を求めなかったり、説明部分を無視するのも問題があるでしょう。
まあ、結論となる主張のみで、「自分で調べろ。」等、説明をしない人がいるのも、世の悲しさです。


結構、テクニックとしてやらかしている人がいると思います。自分自身に向けられたコメントの対応と、相手に求めるコメントの対応に落差を感じる人がいますからね。
まあ、そういう人達も含めて対応するのが、言論の世界でのバトルだと思います。コメントをする当事者としては、対応する技量を高める研鑽に勤めます。
ただ、当事者ではない人達も、自分自身の生活と直結しない、ディベート合戦ではないことには留意してもらいたいと思います。現実の政治、経済、社会、の問題に興味があるのならば、妥当な意見と説明努力をしているのは誰なのか?この辺は、マスコミ報道を見る時も同じです。


加えて、選挙と同じです。自分の1票で大勢は決まりません。世の中の片隅議論で、政治、経済、社会の何かが直接変わることはありません。それでも、1票の積み重ねや、片隅の議論の議論の積み重ねが、いずれは集約されるのです。

コメント(1000)

>>[940]

「話の出発点から、デマだという指摘に即時に訂正を入れたら、話はそこで終わっていたという事実があります。」

だから、私が発言者に代わり「話の出発点を明確に撤回」しみんなに発言者に代わり謝罪し
さらにはそれだけでは終わってしまうため新しい命題までだしコメの流れを作ろうとした!
できればあなたにこの役をやっていただきたかったんですわ!

ちなみにわたしは発言者をかばっているつもりはございません!
発言者に責任を求めても「責任逃れ」されるのは目に見えているから
代わりに私が責任をとったのです!

私が行った行為が「議論の仕方を考えよう」として疑問だというなら
あなたが「正しい議論の仕方」の命題を出してくださいよ!
ちなみに命題を出せと言われた「ジェイス」は外出中です(笑)!

「のぶりんがやったことはここでの議論の仕方として是か?否か?」でもいいですわ(笑)!
これだけいろんな人が言いたいことを勝手に言うトピなんですから
いまさら「命題をギューーーと絞る必要はないと私は思いますよ!
>>[962]

>だから、私が発言者に代わり「話の出発点を明確に撤回」しみんなに発言者に代わり謝罪し
さらにはそれだけでは終わってしまうため新しい命題までだしコメの流れを作ろうとした!

そもそも何故そうする必要があるんですか?
既に当事者の手を離れ、命題のみが議論の題材として扱われているんだと、貴方に説明した記憶がありますけどね?そして貴方を含め一定の解が出たものを「撤回」する意味もわかりませんし、貴方が当事者に成り替わり謝罪する意味もわかりません。誰もそんな事は望んでいません。
違憲だと言うなら、根拠を提示し立論せよ、と指摘してるのみです。

>できればあなたにこの役をやっていただきたかったんですわ!

その必要性も必然性も見えませんが?

>ちなみにわたしは発言者をかばっているつもりはございません!

やってる事は、論拠も出さずに「たられば」を繰り返す違憲論者側に立った事です。

>発言者に責任を求めても「責任逃れ」されるのは目に見えているから
代わりに私が責任をとったのです!

そんな卑怯者は最初から相手にしていないんですけど。

>私が行った行為が「議論の仕方を考えよう」として疑問だというなら
あなたが「正しい議論の仕方」の命題を出してくださいよ!

命題を出すまでもなく、今まさに議論の仕方を議論していますよ。
ジェイス氏もHB氏も、その事は指摘していますよね?
だいたい、先の命題に解が出た時点で、ここは終えていいんです。

>ちなみに命題を出せと言われた「ジェイス」は外出中です(笑)!

問題でも?断るだけマシだと思いますけど。

>「のぶりんがやったことはここでの議論の仕方として是か?否か?」でもいいですわ(笑)!

当にその命題だと思いますけど。

>これだけいろんな人が言いたいことを勝手に言うトピなんですから
いまさら「命題をギューーーと絞る必要はないと私は思いますよ!

言いたい事を勝手に言うだけの人に、疑問を感じないから間の抜けたことを始めてしまうんですよ。

もう少し読み込んで、本質を理解しましょう。
そうしてくれないと、管理側に間抜けが増えただけになります。
勘違いされてるかも知れませんが・・・・
私は「自衛隊のことを掘り下げましょう」なんて言ってないですよ!
命題のひとつの事例としてさらにはここのコミュの流れとして
延々と「南スーダンPKO」の話をしていませんでしたか?
それを私は踏襲して命題を出しただけなんでそれがいやならみなさんでお出しください!
たぶん、誰かが突飛な命題を出してきても「トピズレだ!」という人がでるでしょうーーね(笑)!
>>[965]

もう少し読み込んでから、行動しましょう。
>>[966]

では、あなたならどう行動しましたか?
ただ、ここでブツクサ言ってるだけなの?
そりゃあ、楽だわ(笑)!
>>[965]

トピずれと言う事に関しては管理部が如何考えるかで、
討論内容が拡大したり縮小したりしますよね。

このトピテーマで言えば、今現在の日本としてPKOに部隊を送っている
南スーダンへの海外派遣に違憲か合憲を話す事をトピずれと言うのは無理があります。

一方で「正しい議論の仕方」なんてこのトピで議論する方が
遥かにトピずれであると私は思いますよ。

それが重要なら独立してトピ立すれば良いのです。

ましてや私に対する人格的意見なんて、トピからかけ離れて居ますよねw
そのコメだけで、どれだけ有るか一度数えてみて下さい。

しかし、それをトピずれだと言う声も、全く有りませんでしたよね。

ま、多少トピテーマから脱線しても、コミュが盛り上がり
楽しければ良いんじゃないかと言う山田管理人のコメントが
最優先では無いでしょうか?
>>[967]

誰かに似てきましたね。
>>[963]への返答はまだですか?
>>[963]

「やってる事は、論拠も出さずに「たられば」を繰り返す違憲論者側に立った事です」

これは否定しておきますね!
私は違憲論者ではありません!ちなみに合憲論者でもありません!
一つの事象に関し「どこが違憲なの?」を知りたい人間です!

「のぶりんがやったことはここでの議論の仕方として是か?否か?」を
命題にしたいなら自分なら「こうした」をみんなでコメしてくださいよ!

今回の私が「撤回」のコメを出すまで1日以上の紆余曲折の時間があったんですわ!
ここでは多くは語りませんが最終的に私がすべての責任を背負い込む形になりました!

トピ立て者もいない!最初の発言者もいない!だから私ががすべての責任を背負い込んだ!
それで、みなさんはよかったんじゃないんですか?
問題があるなら言ってください!今後の参考にしたいんで!
>>[965]
ここであともう少し論じるなら
引き続き「議論の仕方について」という議題が相応しいでしょう
しかしこれも一応結論は出てます
「論点のズレた話を掘り下げるのは議論の仕方として間違っている」 ですね
やはりトピ趣旨に沿った論点で議論を進めるのが正道です
で、それに関連して派生したトピズレ脱線ネタは
関連するゆえに派生していることとして多少は許容すべきでしょうが
延々と続けるものではありません
>>[970]

>「やってる事は、論拠も出さずに「たられば」を繰り返す違憲論者側に立った事です」
>↑
>これは否定しておきますね!

そうですか。では、読み込み不足の勇み足と解釈しましょう。

>一つの事象に関し「どこが違憲なの?」を知りたい人間です!

先の命題から導かれた解が、大抵の事象に応用できると思います。

>「のぶりんがやったことはここでの議論の仕方として是か?否か?」を
命題にしたいなら自分なら「こうした」をみんなでコメしてくださいよ!

「私なら」「こうはしない」ですね。行為そのものが意味不明です。

>今回の私が「撤回」のコメを出すまで1日以上の紆余曲折の時間があったんですわ!
ここでは多くは語りませんが最終的に私がすべての責任を背負い込む形になりました!

それも意味不明ですし、私に考慮する必要がありますか?

>トピ立て者もいない!最初の発言者もいない!だから私ががすべての責任を背負い込んだ!
それで、みなさんはよかったんじゃないんですか?

意味不明です。ここの発言者の誰が貴方に責任を取れと言ったんですか?

>問題があるなら言ってください!今後の参考にしたいんで!

言動が意味不明なのが最大の問題でしょう。
本当に貴方は、何をしたくて、何をしに出てきたんですか?

>>[974]
「議論の仕方について」の僕の意見は971にある通りです
これに誰かが質問や反論をしなければ議論は起こらず話は終了ですね
それで良いではありませんか^^
無理してこのトピを埋める必要もないわけなのですから
>>[972]

「私なら」「こうはしない」ですね。行為そのものが意味不明です

だから、あなたならどうしたか?と聞いているんです(笑)!

「ここの発言者の誰が貴方に責任を取れと言ったんですか?」

トピ立て者と最初の発言者の無責任さと私の「他人のことでも責任をとる」という責任感が
「責任を取れ」と言いました(笑)!
だってあなたや他の人に「責任転嫁」したらみんな怒るでしょ?
>>[972]

追加
「本当に貴方は、何をしたくて、何をしに出てきたんですか?」

私は前からコメしてるんですが・・・・私は「南スーダンPKO」を論題とすれば
みんながコメしやすい!トピズレ指摘をうけない!
さらには「議論の仕方について」を語りたい人にもいい題材になると思っただけですが?

「のぶりんがやったことはここでの議論の仕方として是か?否か?」をという命題は
ただの派生の命題ですよね?だれかがこれを命題にしようと言いましたか?
言ったのは私ですよ!
もっとはっきりいいましょうか!

「たられば論」VS「それを否定する人たち」の論争が延々と行われていることに終止符を
私はうちたかったんです!しかも逃げ道として「最初の論題」に行ったり来たりしてたから・・・
ただそれだけです!

その代償として私が管理に入ったというだけです!しかしこれは予想外の出来事でした(笑)!
ですから私が管理に入ったことはみなさん忘れてください!私の意志ではありません!
>>[976]

>だから、あなたならどうしたか?と聞いているんです(笑)!

だから意味不明だと言ってます。何故何かをしなければならないのですか?

>トピ立て者と最初の発言者の無責任さと私の「他人のことでも責任をとる」という責任感が
「責任を取れ」と言いました(笑)!
>だってあなたや他の人に「責任転嫁」したらみんな怒るでしょ?

むしろ、訳のわからない理屈で、訳のわからないことを始めた事に、多少憤ってますが?

>>[977]

私は前からコメしてるんですが・・・・私は「南スーダンPKO」を論題とすれば
みんながコメしやすい!トピズレ指摘をうけない!
さらには「議論の仕方について」を語りたい人にもいい題材になると思っただけですが?

ですからそれは、先の議題と同じトートロジーになるだけですよ?と再三指摘してますが?
論点逸らしをする人が、逸らしやすくなるという効能しかありません。

>「のぶりんがやったことはここでの議論の仕方として是か?否か?」をという命題は
ただの派生の命題ですよね?だれかがこれを命題にしようと言いましたか?
言ったのは私ですよ!

それで既に話し合われてますよ?というだけの事ですけど。

>>[978]

>もっとはっきりいいましょうか!
>「たられば論」VS「それを否定する人たち」の論争が延々と行われていることに終止符を
私はうちたかったんです!しかも逃げ道として「最初の論題」に行ったり来たりしてたから・・・
>ただそれだけです!

てば、論点をそらす側に「するな」と言えばいいのでは?

>その代償として私が管理に入ったというだけです!しかしこれは予想外の出来事でした(笑)!
ですから私が管理に入ったことはみなさん忘れてください!私の意志ではありません!

貴方が管理側に入った事を含めて、総じて言動が意味不明な上に不適切だと思いますけどね。
貴方の意思かどうかなんて、こちらの知った事ではありません。
>>[979]

「訳のわからない理屈」

「議論の仕方について」という理屈をあなたは理解できないんですか?
私が言いたいのは「コメしたことに責任を持とう!」ということです
そして今回は私が責任をしょったので解決しました!という理屈なんですが?
私は発言者をかばっているつもりはない!ということがあなたに理解できなかったことは残念です!

「論点をそらす側に「するな」と言えばいいのでは?」

あなたを含め数人で「論点をそらす側」に言ってませんでしたか?
私も一緒になって言ったただけで解決しますかね?

ここは管理の介入が必要だと私は判断したのですが・・・・
なにかあなたのコメを見ているとただ自分の言ってることが通らないと納得しないととれますが
議論を進めるためには時には自分は間違ってないと思っても
「いったん、引く」ということも大事だと私は思いヤス!
私は「うざい人」にはそうしています!

「貴方が管理側に入った事を含めて、総じて言動が意味不明な上に不適切だと思いますけどね。」

そうですか!それはあなたが私を勝手に「管理の人間(山田氏、mayumi+さん)の仲間だ!」と思われたからではないですか? 全然見当違いですよ(笑)!

「貴方の意思かどうかなんて、こちらの知った事ではありません。」

あなたに私が喜んで管理に入ったわけではない!ということが理解できたならもう言いません!
知っといてください(笑)!

>>[980]

>「議論の仕方について」という理屈をあなたは理解できないんですか?

いいえ。貴方の言ってる理屈言動が訳わからないと言ってます。

>私が言いたいのは「コメしたことに責任を持とう!」ということです
>そして今回は私が責任をしょったので解決しました!という理屈なんですが?

訳わかりませんね。誰か貴方に責任取れと言ったんですか?
少なくとも私は、そんな事は求めていませんが?

>私は発言者をかばっているつもりはない!ということがあなたに理解できなかったことは残念です!

違うと言うならそれでいいですよ、と言いましたが?
言動の意味不明さが増すだけですが。

>あなたを含め数人で「論点をそらす側」に言ってませんでしたか?
私も一緒になって言ったただけで解決しますかね?

まずそこですね。解決する必要があるんですか?

>ここは管理の介入が必要だと私は判断したのですが・・・・

つまり、貴方は管理側なわけですね。

>なにかあなたのコメを見ているとただ自分の言ってることが通らないと納得しないととれますが

立派にここの管理側のようですね。

>議論を進めるためには時には自分は間違ってないと思っても
>「いったん、引く」ということも大事だと私は思いヤス!
>私は「うざい人」にはそうしています!

貴方がどういう主義かなど私に関係ありませんし、意味不明な価値観で意味不明に介入されても、全くもって意味不明なんですけど?

>そうですか!それはあなたが私を勝手に「管理の人間(山田氏、mayumi+さん)の仲間だ!」と思われたからではないですか? 全然見当違いですよ(笑)!

上記を見る限り、見当通りのようですけど。

>あなたに私が喜んで管理に入ったわけではない!ということが理解できたならもう言いません!
知っといてください(笑)!

私の知った事ではありませんね。


>>[981]

ちょっとお聞きします!
あなたのコミュで「議論が紛糾」して延々と続いてしまった場合、あなたは介入しますよね!
それと同じことが今回行われたというだけですが?

ただ勘違いしないでいただきたいのは私が「管理として言った」と結果的に見えるかもしれないけど
「真実は違いますよ!」と言いたいのです!
もし、山田氏が介入して私と同じことを言ったのならあなたは納得したのですか?
どのような形だったらあなたは納得したのでしょうか?
それが先ほど言っていた「あなたならどうしたか?」の答えになります!
>>[982]

>ちょっとお聞きします!
>あなたのコミュで「議論が紛糾」して延々と続いてしまった場合、あなたは介入しますよね!

いいえ。ただ紛糾しているだけなら介入などしません。
私のコミュのトップをご覧になってますか?私がジャッジするのは「議論しているか?」のみです。議論放棄、対人論証、は即介入しますが、論点逸らし、詭弁などは、それを論破するのも論者の醍醐味と心得てます。

>それと同じことが今回行われたというだけですが?

故に全く同じじゃないですね。

>ただ勘違いしないでいただきたいのは私が「管理として言った」と結果的に見えるかもしれないけど 「真実は違いますよ!」と言いたいのです!

貴方に取っての真実はどうでも、結果として「管理として介入」したのではないですか?

>もし、山田氏が介入して私と同じことを言ったのならあなたは納得したのですか?

いいえ。誰が言っても、意味不明は意味不明です。
ただし、私に科された特殊ルール上、アンカーをつける事はありません。

>どのような形だったらあなたは納得したのでしょうか?
>それが先ほど言っていた「あなたならどうしたか?」の答えになります!

ですから、どうもしませんと再三言ってますが?何かをする必要があったんですか?
>>[983]

「もし、山田氏が介入して私と同じことを言ったのならあなたは納得したのですか? 」
「いいえ。誰が言っても、意味不明は意味不明です。」

ああ、あなたは自分のコミュでは自分の判断で管理として介入するのに人のコミュで自分が当事者で
管理に介入されたら不服と思うわけですねぇ!
そんなわがままなことを言われてはコミュでは迷惑ですなぁ!

この場合は議論でどっちが正しい云々は関係ないですよ(笑)!
管理に従わない参加者はあなたのコミュにとっても迷惑ですよね?
だから、私はコミュの管理の裁定にいつでも従います!
それが参加者のマナーでしょ?
また揚げ足とられるから先に言っておきますが今は私は一参加者としての意見としていってます!

全然関係ないかも知れませんがプロレスでどんな理由であれ収拾がつかなくなった場合は
「ノーコンテスト裁定」になるんですわ!
今回はその「ノーコンテスト裁定」がでたってことですわ!

あなたも自分のコミュなら独自の判断であなたが出しますよね?
それに文句言えばあなたはさらに重い処分をするんじゃないですかね?

当事者は周りの人とは違うので「冷静さ」を失ってしまうんですわ

「貴方に取っての真実はどうでも〜」

すべてをいってしまうと迷惑をかけることになる人がいることを理解してくださいよ(笑)!
私がコメできるのはここまでですわ(笑)!
>>[984]

そういう事を言いたいのであれば、「管理としてこのトピはこれまでとします。」でいいんじゃないですか?

意味不明なものは意味不明です。
>すべてをいってしまうと迷惑をかけることになる人がいることを理解してくださいよ(笑)!

本当にどうでもいいですね。
議論の場で、こういうものを持ち込む人が、一番迷惑です。
さて、「議論の仕方について」ということでみなさんにお聞きしたい!

大事なことは

・発言に責任を持つ!→わかりにくいコメならば単語の補足なりをして撤回・修整をして
質問されたらすべて答える(揚げ足取り・屁理屈質問を除く)!

・発言の真意が伝わらないのは受け手ではなく発信者に責任がある!

・誤釈されたら即否定し言い改める(特にわら人形論法の場合)

・「思い込み」を否定されたら素直に従い相手の言ってることを受け入れる

近日中に「コミュ内でのコメの仕方論」という日記を書く予定ですが
ちょっと皆様の意見を聞きたくなりました(笑)!

上記の4つて大事だと思うんですがあとなにか大事なことはありますか?
>>[987]

上から2番目と4番目は無理でしょうね!
無理だからこうなってるんじゃないの?
>>[985]

「管理としてこのトピはこれまでとします。」

すみませんが
「今は私は一参加者としての意見としていってます! 」ってコメしてるのになんで
揚げ足取るんですか(笑)?
私はまだ管理としてコメしたのは<901>だけですし
今後もおそらく少ないはずですよ!

私を管理と思わなくていいですから・・・・
>>[988]

ご意見ありがとうございます!
2と4は確かに場合によっては忘れてしまうんですよね!
まあ、自分がやられたら嫌だから自分はやらないって意思がないと厳しいですけどね(笑)!
>>[990]

というよりもミクシィでそういう人見たことがない。
歴史コミュとかにはそういう人格者がたまにいるけど、スポーツ系や政治系ではほぼほぼ無理でしょう。
>>[989]

管理としてノーコンテスト裁定したのなら、止めればいいだけでは?
貴方は副管理人でしょう。総じて言ってる事が意味不明です。
>>[991]

まあ、すでにこのコミュで守られてないですからなぁ(笑)!
まあ、「コメの基本」とまではいいませんが「暗黙のルール」として
みんなの共通認識にして欲しいですわ!
まだまだたくさんあるとは思いますけどね!

あと、自分が言ったコメを撤回するのはぜんぜーーーーん、恥ずかしいことではないですよ!
反論されて必死に「言い訳・屁理屈」とかで逃げ回るほうが恥ずかしいと思いますわ!
>>[993]

日記は「ハサミ氏」との約束だから・・・(笑)
トピは山田氏にお任せしますわ!
>>[995]
俺、議論やら討論とか苦手だし

そんな俺じゃ議論の仕方トピなんざ作れねーよ

て事で、お前に任す
>>[994]

でもそれは反論の仕方にもよるでしょう!
優しい言い方ならいいけど
だいたい頭が悪いとか、いらん言葉つける人が多いから。
僕みたいに下から目線で言ってあげたらいいか

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