[mixi]mixiアーチェリー部から不当に排除されまし - アーチェリー大好き

ルールについて議論したいのならトピを立てればいいのになんで質問のことに書くかな。あなたが言っていることは僕は正しくないと思います

私はアーチェリーに詳しくないので質問のところを選んだのです。ただ「オリンピックラウンド」があきらかにおかしいということを議論したかっただけです。
1対1の勝ち抜き戦というのは、お互いに戦う競技で行われるルールです。アーチェリーや射撃のような競技は選手同士が戦わず、それぞれが勝手にプレーして最高得点をめざすものですから、勝ち抜き戦はおかしいです。
例として射撃は非常に公正なルールで行われています。
コミュから排除されてから、オリンピックでも昔はシングルラウンドで行われていたこと、また団体戦はなかったことを知りました。
シングルラウンドに戻すこと、また団体戦を廃止することを求めていきたいです。

[3] mixiユーザー 10月12日 18:36

ルールについての議論ではないですが、アーチェリーをやっている者として、気持ちを書き込みさせていただきます。
大きな大会ではありませんが、私もオリンピックラウンドを何度か経験したことがあります。ですが、まったく不公平だとかは思いませんでしたよ。むしろ面白いです。

FITAラウンドで外さない人はオリンピックラウンドでも外さないと思います。
それが、「精神的なプレッシャーによって外した」とか、「たまたま外した」などの理由で相手に負けるようであれば、それは自分が弱いということなんだと思います。
アーチェリーを真剣にやっている人なら、自分の弱さを棚にあげて、試合形式が悪いっ！という人はいないのかなぁと思いますよ。

これはあくまで、「周りの人が思うほど当事者は不満は感じてないですよ」という私個人の考えです。トピ主さんの意見を否定しているわけではありませんので。

[4] mixiユーザー 10月12日 21:41

>>[3] 「FITAラウンドで外さない人はオリンピックラウンドでも外さないと思います。」とおっしゃっていますが、これは根拠のない思い込みにすぎません。
回数が減れば減るほど偶然の要素が増えるのは統計的に考えても明らかです。したがって全員が同じ回数やるシングルラウンドのほうが、実力がより反映されるのは当然です。
だから射撃のような公正なルールにすべきと言っています。

[5] mixiユーザー 10月13日 01:14

>>[4]

すみません、そもそも私が、このトピックのテーマに的はずれなコメントをしていましたね。

あなたの意見が正しいかどうかについての件ですが、私は判断つきません。
どっちの意見にもメリット・デメリットはありますしね。
（といっても、アーチェリー競技の運営に権力を持たない私の意見なんて意味がないとは思いますが）

アーチェリーのルールを公正なものにしたいというあなたの思いに対して、こんな小さなSNSの１コミュニティの１トピックで正しいと認められるかどうかは重要ではなく、

あなたの主張を認め世界アーチェリー連盟がルールを改正したときが、あなたの意見が正しいと証明される時だと思います。（裁判と一緒ですね）

結果はどうであれ、よりよい競技環境が整うことを願っています。

・・・これは私個人の考えで他人に押し付ける気はないので、理論的につつくのは勘弁してください

[6] mixiユーザー 10月13日 01:59

オリンピックではテレビで放映する際にテレビ映えすることに気を使う必要があります。

例えば超メジャースポーツの野球も、オリンピックでは間延びしないように短く試合が終わるルールだったと記憶しています。

アーチェリーの試合形式はたくさんありますが、シングルラウンドからオリンピックラウンドへの流れは、例えるならばトラック競技の長距離種目が100mになったようなものでしょうか。

運が勝負を分ける要素が強くなったのは確実ですが、試合展開がスピーディーになり、テレビで放映する際によりエキサイトなスポーツになったというのが僕の感想です。

アーチェリーでオリンピックに出られる選手は、世界のトップ選手たちなので、誰しもが金メダルを取る可能性があると考えます。身体が良いコンディションで、風が読めて、落ち着いて射てば10点にかなり高い確率で射てる選手ばかりだと思います。

オリンピックラウンドは本数が極めて少ないため、たしかにおっしゃる通り運や偶然が結果を左右する確率が高いでしょう。しかしながら、予選を勝ち抜いて、その運をも引き寄せられる人が金メダルを取るのだと思います。

そして、それを実現できるのは、やはり技術体力精神力が最も優れた選手なのではないでしょうか。
僕はオリンピックラウンドは嫌いではありません。

[7] mixiユーザー 10月13日 22:51

>>[2]
いいじゃないですか、公正なルールでなくても。（僕はルールに関して思ったことはありません）
批判や要望によってよりよい競技になっていくと思います。
あなたの言うことも間違っているわけではないので主張していけば改正されるかもしれませんね。

あと荒らしについてですが
あなたは議論していたつもりかもしれませんが多分多くの人が不快に思い、迷惑だと判断されたんだと思います。
相手の言うことに反発ばかりで自分の言いたいことしか言ってる風に僕は見えました。

[8] mixiユーザー 10月13日 23:03

>>[7] 議論ですから違う意見の人に反発するのは当たり前ですし、自分の言いたいことを言うのは当たり前です。でなければ議論そのものを否定することになります。なぜ議論すると不快になるのかまったくわかりません。

[9] mixiユーザー 10月13日 23:25

>>[8]
まさに今みたいなことですね。
お互いが相手の意見を反発しあっていれば議論はなりたたないのでは。
わからなければ学習しましょう。周りから見ればあなたは荒らしです。

[10] mixiユーザー 10月14日 00:06

>>[9] 議論というのは、共通の結論に達する場合もありますが、達しない場合もあります。議論参加者の間に基本的な価値観の違いがあれば反発しあう結果になるのは当然のことです。
それなのに、議論をすると「荒れる」とか、「ルールについて意見したければ70mで簡単に10点うてるようになってから」とか議論と関係のないことを持ちだしたり、そうやって議論を抑圧する意味がまったくわかりません。
反発しあったら何が悪いのでしょうか？ちなみにGödelの不完全性定理によれば、あらゆることの真理を知ることはできないことが証明されています。あらゆることの真理を知ることができないのだから、唯一の正しい答えもないでしょう。だから議論に結論がでず、反発しあっても不思議ではありません。議論に関係のない人格攻撃とかを持ちこんだりしなければ。ところが私は議論に関係のない人格攻撃を受けた挙句に排除されました。

[11] mixiユーザー 10月14日 14:33

では結論に達しないのは明らかだとは思わなかったのですか？
それに相手は飽きれているように見えましたが。

というか質問トピにて議論するというのは場違いでは？
そんな本格的に議論したいなら最初に言ったようにトピを作ればいいのに。
カテゴリ違いは荒らしとなることもありますよ。

[12] mixiユーザー 10月16日 23:24

議論を整理しましょう。

2つの観点が対立しています。
私の観点は、たとえ見た目の面白さに欠けたとしても、競技の本質にあった公平性を求めるべきというもの。
オリンピックラウンドの支持者の観点は、シングルラウンドはみていて面白くないのでチケットが売れない、視聴率も取れないから、見た目を面白くするオリンピックラウンドにすることはやむを得ない、と言うもの。

私の価値観からすると、オリンピックラウンドは論外に見えます。ノックダウン(1対1の勝ち抜き)方式というものは、お互いに戦う競技、つまり格闘技や球技のようなもので行われるものです。お互いに戦わない競技(アーチェリー、射撃など的スポーツ)では、ノックダウン方式は著しく不公平が生じます。まず、記録で劣るものが勝ち進む場合があるということ。たとえば準決勝4人のうち、記録で1位と3位のものが決勝に進出することがあるということです。目先の面白さを追求するために、このような不公平が生じることを容認すべきか？という問いには、私は断固として否と答えたい。

また、別の主張として、偶然の要素が重くなるオリンピックラウンドが導入されたのは、韓国によるメダル独占を阻止するためという主張もありました。これは事実とすれば完全に論外です。韓国がオリンピックでメダルをとりやすい競技(アーチェリー、スピードスケートショートトラック)に力を入れていることが韓国のスポーツ文化をゆがめているというのはその通りですが、特定国のメダル独占を阻止するためにルールをかえるなどというのは論外でしょう。それにオリンピックでの国別代表枠というのも廃止すべきです。韓国の選手が強ければ、韓国の選手が大量に出場したって構わない。卓球で中国が強ければ、32人中20人が中国代表でも構わないではありませんか。

ここでいったん切ります。

[13] mixiユーザー 10月16日 23:25

>>[11] 結論に達しなくても議論することには意味はあります。

[14] mixiユーザー 10月17日 02:12

まだやってるんですか。。

一反切るも何も、何人がまじめに読んでるか解ってるのでしょうか。

ざっとこの内容見た人間にとっては、
不当にコミュニティから排除されたことに腹をたて
こちらで騒ぎたて、同意してもらえるような人に「そうだねー、君は悪くないねー」などといってもらい
傷口を舐めてでももらいたいんじゃとしか見受けられませんよ。

オリンピックラウンドに不満だの議論だのいってますが
たとえそのルールに不満を持つ者が多いとして、ルールを変える力が貴方にはあるのでしょうか？

議論をしたいにしても、題名の「mixiアーチェリー部から不当に排除されました」って関係ないですよね？
個人の不満でしかないですよね？

少なくても議論をしたいなら
「どのような回答を期待しているのかが不明確すぎること」
「この場をつかってやる意味があるのかが不明確なこと」
「意見があまりにも個人的すぎること」
以上のことを直さないと、議論をしたくてもまともに取り合おうと思う方はいないのではないでしょうか。

[15] mixiユーザー 10月17日 02:38

>>[14]
>たとえそのルールに不満を持つ者が多いとして、ルールを変える力が貴方にはあるのでしょうか？

はあ。「ルールを変える力」がなければルールについて議論してはいけないという決まりでもあるのでしょうか？

>議論をしたいにしても、題名の「mixiアーチェリー部から不当に排除されました」って関係ないですよね？

関係ありますよ。どこが関係ないんですか？

>「どのような回答を期待しているのかが不明確すぎること」

はあ。議論をするにあたって、あらかじめ「期待している回答」が必要なのですか？

>「この場をつかってやる意味があるのかが不明確なこと」

なぜ不明確なのですか？アーチェリーに関するコミュなら関係があるでしょう。

>「意見があまりにも個人的すぎること」

どこが個人的？まったく意味不明なんですが？

あなたはもう少し論理的に物事を考えて書く訓練をしたほうがいいように思います。

[16] mixiユーザー 10月17日 02:42

ついでに、私の「団体戦の廃止」という意見について反論も賛同もないので、もう少し補強して書きます。
アーチェリーの団体戦はおかしいです。というのは、アーチェリーは純粋な個人競技だからです。
競技において選手同士が協力し合うということが全くないのです。
このような競技において、団体戦を行うのはおかしいです。
他の例として、卓球の団体戦とか、スキージャンプの団体戦などがあげられます。スキージャンプで複数の選手が協力し合うことがあるでしょうか？
このような団体戦は、ただ種目の数を増やし、メダルを増やすこと、また国別代表の戦いとすることでナショナリズムを煽ることを目的としているとしか考えられず、即時廃止すべきです。

[18] mixiユーザー 10月17日 04:48

>>[17] もちろんです。

[19] mixiユーザー 10月17日 08:24

私は柔道をやってましたが、団体戦が全く無意味とは思えません。
みんな、団体戦のメンバーに選ばれたくて頑張るんです。
それは、自分のモチベーションの向上にもつながるし、部員全員のレベルもあがります。

私は、ロンドンオリンピックの選手のインタビューで、選手の団体戦にかける思いが個人戦とは全然違うなと感じました。実際の競技には関係なさそうだけど、チームワークが大事って何度も聞いた覚えがあります。なので、団体戦があるということが選手達やその競技の世界に大きな意味があるのでは？と思います。

また、団体戦がいろんな個人競技で長い間採用されているのは理由があると思います。

それぞれの競技連盟のトップが採用を決定した理由や背景、競技者の意識、それが与えた影響など考えてみたら、「なぜ個人競技に団体戦があるのか？」の疑問の答えが何かわかるかもしれないですね。

あと話は変わりますが、議論する上でヒートアップすることはしょうがないと思いますが、顔が見えない文でのやり取りは表現がキツくなりやすいです。もっと他人に配慮したほうがいいと思います。また、こういう結論が出にくい議論ならば、そういう考えもあるんだなと思うことも必要なのでは？
人の意見を否定せずそれから考えることでなにか見えてくるかもしれません。ブレストと一緒ですね。

[20] mixiユーザー 10月17日 10:15

個人間でルールについて協議することは別に問題ないけど、後々上（学連とか全ア連とか）に話を持っていかないなら無駄なことかと。

私は学生時代にアーチェリー部に所属してましたが、個人戦団体戦のルールについては「そういうものなのか」程度に考え、特に疑問に思わなかったです。組織に所属する以上ルールに従うのは普通なことですしね。

トピ主さん↑の日記読めませんが消されたのでしょうか？

＜１８どういう理由で剣道の団体戦も廃止と考えてるのでしょうか？

[21] mixiユーザー 10月17日 10:32

団体戦において選手同士が協力しあうことがないというのは間違いです。トップ選手のインタビューでも「自分のミスを他の2人がカバーしてくれた」というのはよく聞きます。
アーチェリーは元々運の要素が強い競技です。シングルラウンドとはいえ人数が多い場合は分かれて射ちます。そのとき、たまたま自分が射つ時に強い風が強くふくときだってあります。それにさえ「自分の時だけ突風が吹いたのは不公平だ」というつもりですか？

はっきり言います。競技をやっていない人間の言うことなど、力を持ちません。ご自分の意見が賛同を得られないことについてもう少し考えてみてはいかがですか？少なくとも、競技をやっている人間は今のルールでアーチェリーを楽しんでいるということですよ。

ルールが変われば、皆さんそれに合わせて勝つ努力をされているんですよ。

[23] mixiユーザー 10月17日 23:22

>>[15]

色々突っ込みたいですが長くなるので一つだけ。

>>議論をしたいにしても、題名の「mixiアーチェリー部から不当に排除されました」って関係ないですよね？
>関係ありますよ。どこが関係ないんですか？
どこが関係ないのですか？ではなく、関係が私には読み取れないので
どう関係するか教えていただけますか？

講義したいのであれば、余りいい例は思いつきませんが
「××のルールについて皆さんどうお考えですか」等の題になるのではないかと私は思います。

貴方の書き方ですと、「mixiアーチェリー部」の管理人様を否定する言い方には取れませんか？
ルールを講義するなら「mixiアーチェリー部」の管理人様は関係ないのではないでしょうか？

最後に、論理的にどうのと書かれていますが、
私は作文が苦手なので、読み取りにくいかとは思いますがご容赦ください。

[24] mixiユーザー 10月18日 00:14

>>[21] とりあえずこれから答えます。
風が吹くのは、屋外でやる以上は避けられないことです。だからそこまで否定することはできません。
私は、スポーツは可能なかぎり室内で行うべきであると思います。陸上競技場には屋根をつけるべきだと思います。
スキージャンプやゴルフなどは室内で行うことは不可能でしょうが。
アーチェリーについては、インドアで25m120射というのがもっとも公平ではないでしょうか。

[25] mixiユーザー 10月18日 01:13

＜２４
室内競技のほうが天候（雨や風）に左右されることがなくて同じコンディション？で競技出来るのはいいと思いますが

「インドアで25m120射というのがもっとも公平」
この根拠はどこから来るのでしょうか？

[26] mixiユーザー 10月18日 21:34

>>[16]
団体戦は競技をやってる身からするととても楽しいしエキサイトしますよ。
高校生のときなどは心の成長にもつながると思います。思い出にもなります。
少なくとも団体戦を行うことによって悪影響はないですし、廃止する必要性もないと思います。

ちなみにあなたはなにか、スポーツをやっていたことはありますか？
仲間と一緒に闘ったりした思い出などはないんですか？

[27] mixiユーザー 10月20日 08:05

>>[26]
まず、スポーツにはチーム競技とそうでないものがあります。
たとえば100m*4リレーは立派なチーム競技です。4人の選手がバトンをつないで、1人で400m走るよりずっといい記録を出すわけです。(1人で400m走る種目を否定しているわけではありません、念のため。)
しかし競技において協力し合わない競技はチーム競技ではありません。
アーチェリーにせよ、剣道にせよ、柔道にせよ、スキージャンプにせよ、プレーそのものは完全に1人で行います。完全に1人で行うのに団体戦にするのはおかしいです。
私は本格的にスポーツをやったことはないです。小さいころ、やせっぽちで体力がなかったので、親がラグビースクールに通わせましたが、続きませんでした。その次は水泳教室に通い、こちらは続いて、コーチから「お前は才能がある」といわれましたが、少年オーケストラで打楽器をやっていて、そっちのほうが楽しかったこともあって続けませんでした。
仲間と一緒に闘う競技と、一人で闘う競技があります。一人で闘う競技を団体戦にするのはおかしいです。
高校柔道の団体戦をテレビでやっていてみたことがあります。
5対5の勝ち抜き戦でした。
A校とB校の戦いでしたが、B校の最後(5人目)の選手が超高校級と言われる選手(その後、世界柔道やオリンピックに出た)で、A校はB校の最初の4人をできるだけ早く片付けて、B校の最後の選手をできるだけ疲れさせて勝つ作戦でした。
作戦通り、A校の1人目は2人を片づけ、2人目も2人を片づけたので、A校の3人目対B校の5人目になりました。B校の5人目はできるだけはやく一本をとって体力消耗を防ぎたかったのですが、一本をとれず優勢勝ち、次も優勢勝ちで、5人目同士の対戦ではB校の5人目は見るからに疲れていましたが、終了直前に見事に相手の技を返して有効をとり、B校が優勝しました。しかしこんな団体戦に意味があるでしょうか。

[28] mixiユーザー 10月20日 08:18

>>[21]
>少なくとも、競技をやっている人間は今のルールでアーチェリーを楽しんでいるということですよ。
>ルールが変われば、皆さんそれに合わせて勝つ努力をされているんですよ。

そりゃあ、当たり前です。選手は今のルールにのっとってプレーするのは当然です。
それと、ルールについて議論する権利がだれにあるかというのは別問題です。
誰が言っても正しいことは正しく、間違っていることは間違っているのです。
私が主張している、「勝ち抜き制(ノックダウン制)は、お互いに戦う競技にはふさわしくても、的スポーツのようにお互いに戦わない競技にはふさわしくない」ということに、論理的な反論をしてください。(もし私が言うことに反対なのならば。)

[29] mixiユーザー 10月20日 09:34

>>[27]
柔道は本来、個人の戦いですよね。

でも、この大会は勝ち抜き戦なので1人が強くても勝つことはできないかもしれません。
なので、A高校もB高校も作戦をたて、後の人のために相手の体力を消耗させるために戦う。
立派な団体戦と思います。

その大会は金鷲旗のことだと思いますが、公式戦で勝ち抜き形式はその大会のみだとおもいます。(少なくとも私が現役のときまでは)

中体連高体連などの大会の団体戦は勝ち抜き戦ではないので、同じような考えの人がいたのかもしれませんね。

でも現実には、金鷲旗は歴史も人気もある大会です。需要があるということです。

なので、やる意味がないとは一概には言えないと思います。

[30] mixiユーザー 10月20日 09:56

>>[29] 金鷲旗…確かそんな名前だったような気がします。
その超高校級の選手とは井上康生です。3人を下して優勝しました。最後に技を返したとき、相手の監督が判定に抗議するようなそぶりをみせていたので、その場面が再生されました。「ああ、確かに返してますね」と解説者がいっていました。

[31] mixiユーザー 10月20日 21:07

>>[27]
そうなんですか。あまり多人数でやるスポーツを経験したことがないんですね。
そうゆう人からの目線じゃ個人競技の団体戦はおかしいと思える人もいるということで受け取っておきます。
これ以上やっても終りがないような気がするのでここらへんで僕は終わりにしておきます。

最後に、団体戦もとてもおもしろいので是非あなたがやる機会があればやってみてください。
仲間と共に闘うのはとても良い経験になると思いますよ。

[32] mixiユーザー 10月20日 23:03

私や＜目指せ年内７０キロ代さん＞の疑問に答えないのは何故でしょうか？

何か都合の悪いこと書いてます？書いてないですよね？

何をもって「インドアで25m120射というのがもっとも公平」なのか
明確な答えを教えていただきたいのですが？

[33] mixiユーザー 10月21日 01:47

>>[32] すみません無視していたわけではなく後回しにしていただけです。
さて、まずインドアのほうが優れているというのは、天候の影響がないからです。
あらゆるスポーツはできるかぎり条件を公平にすべきで、そのためにはできるかぎり室内で行うべきです。
試合場の規模からいって不可能な競技はしかたがありませんが。サッカーやラグビーのような競技も、可能であれば屋根をつけるべきだと考えています。もっとも私が応援しているような貧乏クラブでは不可能でしょうが。
それで、英語版Wikipediaの記述によると、インドアアーチェリーというのは18m60射+25m60射なわけですね？
しかし、距離が長いほうがより実力差がでると考えられるので、25m120射にしたほうがよいのではないかとおもったわけです。これは素人考えですので、競技者の方から見ると間違っているかもしれません。それは指摘してください。
それと、これはオリンピックが存続することを条件とする話ですが、オリンピックは夏のほうが大規模で冬のほうが小規模ですね。ですから、インドアアーチェリーを冬にやったほうが注目度が上がるのではないかと思います。夏はゴルフが採用されました(私は反対ですが)ので、フィールドアーチェリーをやったほうがいいかもしれません。

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