ログインしてさらにmixiを楽しもう

コメントを投稿して情報交換!
更新通知を受け取って、最新情報をゲット!

教えて、古代文明!!コミュの偽書について

  • mixiチェック
  • このエントリーをはてなブックマークに追加
竹内文書とか東日流三群誌とかは割と有名ですが、果ては古事記まで偽書だとか。

とりあえず偽書とされるものを扱うトピを立てました。
偽書関係の疑問や意見はこちらへどうぞ。

コメント(49)

私は偽書等は無いとする立場ですが、皆さんは偽書だとおっしゃるが、反対にこれは偽書では無いと言う文献を教えてくれませんか?
文献の大半は偽書でないので、いちいち挙げてたらキリがありません。
>9
みきぱぱ様
>東日流→「つがる」との読み方はもともとあったのでしょうか?<

「つがる」に「東日流」を当てる用例は江戸時代までさかのぼれます。若き日の和田に古文書探しを依頼していた郷土史家(まさか和田が自分で作っているとは思わなかったのでしょう)の著書にもその用例は出てくるので、当然、和田は知っていました。

>「東日流外三群誌」の挿絵のいくつかは、国史画帳・大和桜からの盗用であるとの指摘がありますが、
そうであるなら、和田氏は元ネタを記憶して書いたのでしょうか?(利用した後廃棄したのか) <

和田名義の著書『知られざる東日流日下王国』旧版(1987、自費出版)の挿絵に「安東水軍の雄姿」として『国史画帳・大和桜』の神功皇后の絵の一部がトリミングされて使われていますから当時の和田がその本を持っていたことは間違いありません。当然、手元において写しています。
>>ゴリラさん
>>私は偽書等は無いとする立場ですが

と仰る前にまずゴリラさんの「偽書」の定義を明確にされた方が良いのではないでしょうか?

ちなみに、偽史学博士さんは

>>偽書というのは、著者もしくは執筆時期(あるいはその双方)を偽っている文献のこと

と定義された上で話をされております。
RAWHEADさん
うーんと難しいな。
私は基本的に偽書等は無いと考えてますので、偽書の構成要件と言う事を定める必要性を感じないのですね。
どういった書物文献でも現実に有る物は資料として見ます。

印刷技術がなく何度も違う人の手で数百年のあいだ繰り返し書き写された文献の僅かな文字使いなどを指摘しても仕方ないでしょう。古事記や日本書紀にしろ原本が残ってる訳でもなく。中國から漢字が伝わるまで日本には文字が無かったと主張する学者が多数派で神代文字などの言い方で否定しているが、漢字が入る数万年の期間全く伝達手段が無かったと考えるには無理が有る
それぞれの部族、集落、地域には文字が当然有ったと私は考えてる。
文字が有っても狭い通用エリアを離れるとまた違う文字になり、全体を統治するのに不便だから統一文字として漢字を採用してそれまでバラバラだった文字を破棄させて漢字の使用を強制したと考えてるので偽文字と主張する人と違いホツマやアヒルやその他の文字は有ったと考えてる。何千年も昔と近世の文法が違ってて当たり前と思う。

前提が違う上に擦り合わせる気すらない人とは議論になりませんのでお引き取り下さい。

>僅かな文字使いなどを指摘しても仕方ない
根本的に勘違いなさっているようですが、「書いてあることが史実と違うから偽書だ」なんて話をしてるんじゃないんですよ。
そもそも当世に史実として書かれたものではなく、まったく後世の捏造なので資料的価値がゼロなんです。
喩えば、私が「1000年前の古文書」として提示したものが、実は私がでっち上げたまったくのでたらめ古文書だったら、アナタそれでも資料的価値を認めますか?その内容を元に1000年前のことを研究するんですか?

>統一文字として漢字を採用してそれまでバラバラだった文字を破棄させて漢字の使用を強制したと考えてる
そうであれば漢字伝来(たった1400年前の話です)以前の文字使用例が色々出土する筈ですが、まったく発見されていません。その時代の土器や石器は出土するのに、です。

>何千年も昔と近世の文法が違ってて当たり前と思う
その通りですね。しかし神代文字類の文法は明らかに近世のものに則しており、古代のものとはかなり相違があります。本物なら、当然ながら万葉仮名で書き表したものに類似しているべきですが。
>16
>何千年も昔と近世の文法が違ってて当たり前と思う。 <

この点はむしろ『秀真伝』など現存する神代文字史料がいずれも近世以降の偽作であることを示す最大の根拠です。その文体はいずれも近世以降の文法によるもので古代らしいところはまったくありません。
 それから現時点で神代文字について議論するならせめてこの本くらいは読んでおくこと。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/443410165X/503-8951075-9292739
>16

>漢字が入る数万年の期間全く伝達手段が無かったと考えるには無理が有る
>それぞれの部族、集落、地域には文字が当然有ったと私は考えてる。

世界史レベルで言えば、文字を持たないか、はるか後の時代に他民族の影響で文字を借用したり作った民族は珍しくないのですが、「文字が当然有った」というのが、よく理解できないのですが。

>全体を統治するのに不便だから統一文字として漢字を採用してそれまでバラバラだった文字を破棄させて漢字の使用を強制した

何か、全体的に始皇帝の統一を思い出しますね。ただ、採用するなら、わざわざ漢字を使わなくとも、(もし、部族ごとに文字があったとしたら)その主体となった部族なり、集団の文字を強制するのを考えるのが普通ではないでしょうか。実際始皇帝はそうしていますし。
前提が違うので、いまいち噛み合わないという感じですね。
という訳で、“このトピにおける”偽書の定義をまずハッキリさせます。



『後世の存在がでっち上げちゃったもの。かつ、歴史資料だと主張する、もしくはされてしまったもの。』

例を挙げると、私が昨日作った邪馬台国の場所を示す
“グレイテストカントリー・ヒメミコォ”
は偽書。



修正に関するご意見は、いつでも受け付けます。
上記前提以外の偽書トピックは、別に立てて下さって構いません。



個人的にはゴリラさまのご意見(各地で文字ってた)は、なんかロマンを感じます。
トロイのように大発見があるといいなぁ、と。
なるほど!
漢字導入以前に日本には文字が無かった
ここで偽書として名前があがってる文献は近世に創られた捏造である。

ここでの話題の基本なので賛同しないなら出て行けとの事らしいので、初めに結論ありきでは参加の意味が無いので失礼したほうが良さそうですね。

最後のコメに関して何故部族の文字を統一文字として採用しなかったかに関しては、当時の支配者は権威の寄り処として中國皇帝から日本王と認めて貰う必要が有ったんじゃないかなと思います。また漢字の完成度が圧倒的に高かった事と中國の権威を利用するのに都合がよかったのだと思いますね。

朝鮮は中國に同化しようと並々ならぬ努力をしていたみたいなのでね。

まあ少なくとも我々が目にする文献は誰が書いたにせよ紙が一般人でも手に入る様になった時代以降の事だからそんなに太古の昔で無い事は確かでしょう。
>>ゴリラさん
>>ここでの話題の基本なので賛同しないなら出て行けとの事らしいので、

まぁまぁ。そういわずに。私はそう結論しませんよ。

でも、取りあえず、偽書の定義をしないというなら、そもそも「偽書なんて存在しない」ということも言えないでしょう。

「UFOなんて存在しない!」

と言う人が、UFOは何であるか定義しない、と言われたら「は?」と思いませんか? UFO(Unidentified Flying Object=未確認飛行物体)は、それが何であるか分かっていない、あるいは観測時には分からなかったものならなんでもUFOと呼ぶ、と定義すれば UFO は間違いなく、絶対に存在するものですよね。そういうことです。

だから、ゴリラさんも「偽書が存在しない」というならまず偽書の定義をなさらないとだめです。でなければ話になりません。これは「結論ありき」というのとは別次元の話です。

どうしてもそれができないというならば、これはどうですか? 偽史学博士さんの定義を採用するならば、偽書は存在すると思いますか? ヤマギシさんの定義を採用するならば存在すると思いますか? いずれも答えが「イエス」ならば、そもそもその点について意見の相違はないということです。もし答えが「ノー」ならば、その論拠をしめしてください。
21>ゴリラさん
失礼で申し訳ありませんが、私としては偽書を史料価値があると考える人に関して、史料批判以前にその歴史認識について色々伺いたいのです。ただ、本来は歴史では、史料批判というものが大切だとお思い下さい。

少し掘り下げてみましょう。
>最後のコメに関して何故部族の文字を統一文字として採用しなかったかに関しては、当時の支配者は
>権威の寄り処として中國皇帝から日本王と認めて貰う必要が有ったんじゃないかなと思います。

権威の拠り所として中国の皇帝を出すのはわかります。但し、皇帝は日本国内の文字まで徹底的に同一にすることまでは、求めていないかと。後代の話ですが、「正朔を奉じる」というのは、中華皇帝に対する公式文書で臣と称し、中国の年号・暦を用いていればOKとみなされたかと。

統一国家の文字というならば、奴国や邪馬台国ではなく、倭の五王を念頭に置かれているかと思いますが、この頃は中国は南北朝時代で、倭の五王が関係を結んでいたのは、海を渡らなければならない南朝のほうです。
国書で漢字を用いるのはともかく、別に中国から始終監査が入るような関係でもありませんから、中国から見て日本は、国内の文字の使用状況まで気にする関係ではなかったかと。というか、古代より、東アジアでは国際的な文字は漢字ですから、国書として通じる漢語で書かれていれば、わざわざ、その国で他の文字が使われているかどうかまで考えることはなかったと思います。
少し触れましたが、女真・契丹・朝鮮・タングートと言った中国周辺民族が、漢字を元に独自の文字を作成・使用しはじめたのは、遥かに後のことです(ソグド系のウイグル文字などでもそんなに古くはないです)。

朝鮮半島で漢化政策をとったのは新羅の金春秋ですが、この頃は唐という統一国家が出来ていたこと、大陸の新羅がより密接な唐との関係が必要であったことも考慮すべき事情でしょう。この時は日本は唐に敵対して白村江で破れています。これは、万葉仮名の頃じゃないでしょうか。

>漢字の完成度が圧倒的に高かった
これは「漢語」を表記するには、完成度は高かったでしょうが、漢語は文法的にも、日本語と馴染みません(高校の漢文の授業を思い出していただければ)。おまけに漢字は基本的に「漢語の発音と意味を表している」のですから、言語が違う日本語表現に漢字を用いるのは、そうとう無理があるのは万葉仮名でも分かることだと思います。
上代の発音や、文字の発展段階を無視して、神代文字を「あった」と仮定すれば、表音文字らしい神代文字のほうが、おそらく単純に発音を表せて便利なのではないかと思います。それが考古学史料もなく、いわゆる「古史古伝」以外に形跡がないのは不自然ではないでしょうか。
〉16 ゴリラさん
残念ながら売名行為や賞賛を浴びたい為にウソ偽りを行う行為は後を絶ちません。

史学ではないですがピルトダウン人や旧石器捏造事件を思い出してください。ひょっとしてヒト科の生物がグレートブリテン島に棲息していたかも知れませんがピルトダウン人を根拠にして論を立てると無内容なものになります。

史料を使うときに、それが信用できるか否か−信用できるなら何処まで信用していいのか−というのはマズ歴史を考える上での第一歩ではないでしょうか?

》どういった書物文献でも現実に有る物は資料として見ます。
という態度が自己で信用できるか否かを判断してから使う というなら納得も出来ますが…
例えば20の“グレイテストカントリー・ヒメミコォ”で邪馬台国は東京・お台場にあったと書かれているとしたら それをどのように扱いますか?

私はこのトピに関して勘違いしていたようです。皆さんがここであげられてる文献が偽書と言われてる事等は当然承知の上ですが、何故偽書とされたかその経過なり内容批判なりを検討するトピだと勘違いして入ってしまったので芹沢さんのおっしゃる通り引取ます。また偽史学さんのご指摘の本はまだ読んでないようなので、入って来る所を間違えました。
私は古代に興味を持ったのは天皇を研究する過程で天皇は何処から来たか、どうやって豪族の長として認知されたか、国内統一に源平の合戦や徳川が天下統一になるまでの200年にも及ぶ戦国時代などを経験しないと統一等出来ないのにそれらの記述が少ない事や対抗勢力側の文献等が見当たらない。
つがるぐらいでしょうか朝廷に歯向かう記事があるのは
他にも反朝廷の記録は具体的には私は知らない。
いづれにせよ此処にはかなり優秀な方が参集している事は事実ですね。
偽書とは歴史資料としては無価値だが小説としては面白いと言うのが定義といえるかな?
ただ明治以降、大戦敗戦までの間、大本教弾圧をみるまでもなく、時の政権や軍部による干渉を知るにつれ封建時代はもっと苛烈で自由出版や論議などは望むべくも無かったと想像しています。
間違ったトピに迷い込み申し訳ありません。


『何故偽書と判断するに至ったか』というのは、題材に上げる価値があると思います。
てゆうか、そこから出発してこそのコミュですよね。
いやスイマセン。反省しております。

というわけで、何故偽書とされるのか、ここから出発しましょう。



今回はゴリラさまの反応というよりは、先生方の過去の経験から、ちょびっとだけピリッとしてしまった感じと思われます。
私も、ちょびっとだけピリッとしてしまいました。
なんて言いますか、いろいろごめんなさい。
>26
ゴリラ様

>偽書とされたかその経過なり内容批判なりを検討するトピだと勘違いして入ってしまったので芹沢さんのおっしゃる通り引取ます<

この点についてはまったく勘違いではありません。「経過なり内容批判なり」について検討するのはむしろトピの本旨です。ただ、貴方が一足飛びに結論を出そうとしたため、私も含め、検討すべき点を指摘しただけです。

>また偽史学さんのご指摘の本はまだ読んでないようなので、入って来る所を間違えました。 <

別にこのトピにいる人が皆、あの本を読んでいるわけではないでしょう。ただ、現時点で神代文字の実在を主張するなら、なぜ、多くの神代文字について偽作とする説が主流なのか、その根拠を知る必要がある。だからこそ貴方のために紹介しただけです。

>つがるぐらいでしょうか朝廷に歯向かう記事があるのは <

『東日流外三郡誌』でもアラハバキ族から天皇を出したことや南朝の王子と姻戚を結んだことを誇っている記述はありますよ。そう言う意味では「反天皇」の文献と言い切れるかは疑問です。また、朝敵の子孫を誇っている家系は安倍氏(三郡誌関連以外の系図もあります)や千葉の相馬氏、肥前の大村氏などいくつもあります。武家時代には祖先が朝敵であっても強ければよかったようです(というか、皇室に逆らえるくらい強い祖先だったというのはそれ自体ステータスたりえましたから)。

>明治以降、大戦敗戦までの間、大本教弾圧をみるまでもなく、時の政権や軍部による干渉を知るにつれ封建時代はもっと苛烈で自由出版や論議などは望むべくも無かったと想像しています。 <

だからこそ多くの古史古伝が江戸時代末から戦後にかけて成立したわけです。

>間違ったトピに迷い込み申し訳ありません。<

以上のような次第ですから、ゴリラ様は別にトピを間違ったわけではありません。ただし、発言に対して、具体的な根拠を示していただければいいだけのことです。
まぁまぁ。
とりあえず先へ進もうではありませんか。

そう、アラハバキですよ。
何だか異質な印象がある神様なんですが、一体どんな存在なのですか?

偽書とは関係ないですけども。
>アラハバキですよ。
何だか異質な印象がある神様なんですが、一体どんな存在なのですか?<

それが、アラハバキ(門客神、荒脛巾)という神は関東地方を中心として大きな神社の摂社・末社などに広く祭られているのですが、その正体はよくわからないんですね。柳田国男や中山太郎といった民俗学の大家も一応は著書でこの神に言及していますが、実態についてはお茶を濁している。
 そういう謎めいた神格だからこそ和田喜八郎さんも偽書の題材として目をつくたわけです。
 ちなみに現在では、この神のことをもともとは津軽の神だったとか、遮光器土偶が御神体だった、などと思い込んでいる人が多いですが、それはどちらも和田さんが創作した話です。
私はアラハバキについて、昔戦争に負けた側のシンボルとか勢力かと夢想しているのですが…
存在を消し切れなかったから神話体系に組み込んだ、みたいな。

なんでそう考えたのか、よくわかりません。
もしかして、影響されてる?

このコミュには研究熱心なまともな方々が参集されてる様で今後も引き続き宜しくお願いします。
皆さんの書き込みを楽しみに読ませて頂きます。
>33
>ゴリラ様
日記のコメントにていささかきつい表現を用い、失礼しました。
今後ともよろしくお願いいたします。

>32
>ヤマギシ様
>アラハバキについて、昔戦争に負けた側のシンボルとか勢力かと夢想しているのですが<

谷川健一先生も、『白鳥伝説』において、三郡誌は偽書としながら、アラハバキについてはもともと蝦夷の神だったとみなしています。アラハバキは東北地方における朝廷の前線基地だtった多賀城にも祀られているのですが、それは朝廷の軍が相手の神をあえて祀ることで鎮めようとした、というわけですね。

上代の関東における大和(および出雲)勢力の拠点だったと思われる現さいたま市の氷川神社にも末社としてアラハバキは祀られている。

しかし、私は別の解釈もできると思います。アラハバキはもともと朝廷方の軍神もしくは城コウ神(中国の道教で都城を守護するものとして祀られる神)として、新たに進出した土地に祀られた、やがてそれらの土地の支配が安定するにつれ祀る意味が見失われ、名ばかりが残った。

朝廷が重視した神は記紀神話にでてくるものばかりではありません。宇佐神宮も伏見稲荷も記紀には出てきませんね。あらはばきも記紀に出てこないが朝廷側の勢力がかつて尊崇(もしくは利用)した神と考えた方が、氷川神社や多賀城に祀られた意義もすっきりすると思います。

その意味では、三郡誌そのものを偽書と看破した谷川先生も、和田氏が作り出された物語の呪縛から十分には逃れられなかったのでしょう。
記紀に記載されてない神はわかります。
例えば寒川神社ですね。
アラハバキは似たようなタイプで、存在を矮小化する事で力関係を表したとか考えていましたが、お城の守神的神様という解釈もいいですね。
確かにすっきりしますが、建築物の神様に発展してもいいのにとも思いました。

んが。
大昔に大がかりな建物なんかホコホコできないだろうから、そこまで発展しないかぁ、と。

偽史学博士さまの仰る通りだとすると、東北に多いって話も納得行くんですよね。
歴史的に北上して行ったから、都で不必要になったあとでも、前線基地の守神的神様として祀った、みたいな。
ちょっと神代文字に関して、日本最古の文字史料についてググってみたのですが、5世紀の稲荷山鉄剣以前でも文字の使用・もしくは文字が使用の形跡らしきものは結構あるのですね。

有名どころでは、4世紀前半の三重県片部遺跡の土器に書かれた墨書きの「田」の字ですが、さらにその百年前の3世紀前半の貝蔵遺跡でも文字ではなくとも、墨書の土器が出土していたのですね。
片部遺跡の字が「田」かどうかはともかく、やはり墨と筆という、文字を書く道具が既にあったらしきことが、重要ではないかと思います。まあ、文字を書くためだけのものでもないですが。
http://www.city.matsusaka.mie.jp/kankou/ureshino/siseki/kaizo.html

さらに刻書文字になると、やはり三重県津市に2世紀前半の刻書土器が出ている話があるようですね。
http://www.info.city.tsu.mie.jp/modules/bunkaka/article.php?articleid=84
これをどう読むのかは、相当強引な気もしますが^^;

ただ、文字の使用の歴史の上限が遡る可能性はあっても、神代文字らしきものは認められないというのは重要ではないかと思います。
見る限り墨書については字ではなく絵(の一部)である可能性もかなり高いように思われます。刻書についても字かどうかは不明ですね。
まあ、このような直線の組み合わせのみの「何か」で絵と判じるのも困難ですから、依然字である可能性は殘りますが、現状もっとも適切な判断は「保留」ではないかと。

当時既に渡来があったわけですから文字を刻むなどの習慣が伝えられたとしても不思議ではありませんが、一方で文字を文字として利用していた形跡がありません。つまり、仮に文字を描いたものであったとしても文様としての意味合いしかなかったのではないかと思われるわけですが、それでも「文字」と呼べるんでしょうか。
>37:みきぱぱさん
銅鐸の絵文字は、前に超古代文明トピで偽史学博士さんにご教授いただいた記憶がありましたので、サルベージしてみました。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=23691069&comm_id=26496&page=all

ここの45以降です。


>38:芹沢文書さん
私も、これを文字とするかは保留です。36でも、断定はしていないよう注意しているのですが、言葉不足だったかもしれないですね。
あくまでも、墨や筆の使用から、文字使用の上限が遡る可能性があると言っているだけです。

文字を刻む習慣があっても不思議ではないというのも、同感です。ただし、稲荷山鉄剣以前の、かなり古い土器でも、文字が書かれているかもしれないものがあるが、いわゆる古史古伝にある神代文字らしきものはないのですよ、という意味で紹介していることをご了承願います。
あ、勿論その辺の意図は諒解しております。純粋に日本に於ける漢字使用の記録としての話ということで。
文字を模様として…

外国人が『皇国』とか『攘夷』とかのタトゥー入れちゃった、みたいな?
>40:芹沢文書さん

リンク先のサイトの結論に関しての批評でしたのですね。失礼しました。

まあ、たしかに「田」の一字のみでは文字と認識していたかは不明ですし、「デンさん」のものだから「田」と書いたのか、「田」に意味があったのかも分かりませんしね。
トピからずれますが、当然字ではないという反論もありますし、熊本のほうで、「いやうちで見つかったもう少し古い鎧にこそ『田』の字が認められる」というような感じみたいですねえ。なんで「田」ばっかりなのか?(笑)
この段階で批評するよりは、このトピ的にはやはり「保留」ということで、今後の発掘成果を待ちましょうということで、宜しいんじゃないかと思うのですが。
あの「田」の字については「巫」の古い字体だという説もあります。
おまじないならそちらの方がふさわしいかも知れません。
九字の印では縦横に切って升目を多く描いて魔除けとしますが、その原型が四角(あるいは丸だったかも)に十字というのはどうでしょう。
それならもっと単純に目に見える紋様を多く刻むような気もしますが。同心円とか……
実は古墳などに見られる同心円、あれ日輪じゃなく魔除けの目だったというのは(ry
決めつけは良くないとは思いますが…

ヴォイニッチ写本って何ですか?
Voynich Manuscriptですか……真書偽書以前に、読むに読めませんからねぇ。
恐らく(本来の意味で)オカルティックな意図に基づき暗号化されたものと予想されますので、そうする必要あるいは習慣のあった情報群、即ち魔術もしくは錬金術分野の書と考えるのが妥当なところでしょう。
無論、そのように見せかけた偽書という線は捨て難いところです。稀覯本であれば結構な値が付きますから、それを狙った贋作である可能性はそれなりに高い。けれども確かに言語であるらしいと判断されながらも解読を拒んでいるあたり、並の(簡単な置換に基づく)暗号ではない。
現在のところは「得体の知れぬ何か」という極めて魅力的な位置付けが妥当ですね。研究目的には取っ掛かりがない、しかしフィクションへの取り込みには実に便利な。
ヴォイニッチといえば以下のページでしょう(日本語)
http://www.voynich.com/
ヴォイニッチ手稿は、そもそも何が書いてあるのか分からないんですから、オーパーツかどうかの判断すらできないと思うのですが。それに、これを「写本」とするのもどうかなあ、とも思います。原本があったかどうかも不明なんじゃないんでしょうか?

以前X51.ORGにこれに関する解釈の一つが紹介されたことがありますので、参考までにリンクを貼っておきます。
http://x51.org/x/03/12/2302.php
http://x51.org/x/04/06/2247.php
 ゴードン・ラグ氏の解釈については、古い研究者からヴォイニッチと同様の統計的特徴を持った文章が得られていないという批判が出ているようです。これが、「ぽっと出の新人」に対するやっかみなのか、妥当な批判なのかはよくわかりませんけど。

ログインすると、残り13件のコメントが見れるよ

mixiユーザー
ログインしてコメントしよう!

教えて、古代文明!! 更新情報

教えて、古代文明!!のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています

星印の数は、共通して参加しているメンバーが多いほど増えます。