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腐った みかん の詰め合わせコミュの646〜 [mixi] 政治政策 | 障碍者支援、障碍者差別について

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コミュ内全体


[646] ノアイイネスター
2016年09月15日 21:07
>>[642] HBさん
上策・下策の差異を、「見下す」って表現するんは間違いやん。

俺は、直球勝負を選ぶとはっきり言うてはるHBさんに敬意を持ってる。
その上で、変化球勝負でいくべきと反論したわけやん。
ここに意見の相違・あるいは優劣があっても、人間的な上下や優劣はないやん。

見下す
《五他》あなどって相手を下に見る。みさげる。
[動サ五(四)]
1 下の方を見る。みおろす。「山の頂上から下界を―・す」
2 相手をばかにして見る。あなどりみる。見さげる。「人を―・した態度」


伝わってるとは思うけど、また勝手に決め付けられたら嫌やし、はっきり言うとくわな。
こうして間違いを指摘してる今も、見下してないで。
イイネ!
emism
[647] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[648] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月15日 21:16
>>[647] emismさん
キャプテンアメリカほとんどしらないけどスゴイね。
私なら世界中からいわれたら、
『やっぱどかなきゃダメなのかな?』
ってどいちゃうと思うなぁ。
そこまで自分の意見にも判断力にも自信ないし。
まぁ、誰がなんと言おうがおかしいものはおかしい、というのはわかりますけどね。
イイネ!
emism
[649] ミュートしています
HB
[650] HBイイネスター
2016年09月15日 21:29
>>[646] ノアさん
うーん、そこはどうだろう
見解が分かれる問題でも
自分の方が相手よりも正しいと考えていれば
それは相手を見下すということと同義だと思うけど

逆に僕はノアさんのことを見下しているのかどうか?
ノアさんは僕の主張を「難解」であるという
それは他者から見た率直な意見として否定しきれるものではない
「あるいはそうなのかも?」と受け止めざるをえない
なのでその「難解」を根拠にした「分かり易い」変化球勝負も否定はしきれない
だがそれでも直球勝負なのは、それしか僕はできない人間だから
というところが大
自分の方が正しいと自信を持って言えるからそうしているわけではない
イイネ!
emism
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ノア
[652] ノアイイネスター
2016年09月15日 22:04
>>[650] HBさん
>自分の方が相手よりも正しいと考えていれば
>それは相手を見下すということと同義

これ、「自分の論の方が、相手の論よりも」やな。
人間性にまで上下を考えてたり感じてたら、議論にならんやん。

仮にHBさんが自信満々に直球勝負を主張して、変化球勝負を否定したって、直接的な侮辱の言葉とかが無い限り、俺は見くだされてるとは思わんよ。


まさに今こうして、「見解が分かれてる」けど、俺に見下されてると感じてるやろか?
もし感じるなら、俺の言葉が悪いんやろな。
イイネ!
emism
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emism
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emism
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HB
[656] HBイイネスター
2016年09月15日 22:35
>>[652] ノアさん
まあ、意見が違うところで同等ではない
「人間性」と言うより論者としての能力はほぼ対等というところかと
そのトータルの微差の中で、ときに相手を見下すことがあっても良し

>俺に見下されてると感じてるやろか?

それはないね
差別問題の方法論に関しては
正直僕はやや劣勢に立たされていたとは思ってるけど
イイネ!
ノア
[657] ノアイイネスター
2016年09月15日 23:39
>>[656] HBさん
>それはないね
そりゃ良かった。

>差別問題の方法論

HBさんの理屈の正しさも、改めて深く理解できたわ。
ここ甘く見てたら、無意識に行われるグレーゾーンの差別やら、問題視するほどでもない小さすぎる不利益を与える差別なんかも、極悪のレッテルを張られてしまうんやな。

俺は変化球説を今後も推進した生き方をしていくやろうけど、「不当な差別」以外のケース、特に「グレーゾーンの差別」で「差別=悪」がまかり通らんよう、気つけて推進していく事にするわ。


にしても、便宜的な言葉の定義すら許されへん場所での議論は疲れる。離脱します。
ありがとう、お疲れ様でした。
イイネ!
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赤面のどちんこ
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赤面のどちんこ
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emism
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emism
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まっく
[662] まっく
2016年09月16日 07:37
何か勘違いしてるみたいだから一応言いますが、仮に私が一言もここにコメントしてなくても同じことを言いましたね。
私が提言した前提なんてどうでも良くて、議論をする気がないのが分かるから処分について言及したまでで。

まあ差別と区別の違いも分からないのだから何を言っても無駄でしょう。
イイネ!
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intercept
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emism
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赤面のどちんこ
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赤面のどちんこ
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赤面のどちんこ
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Gustav
[670] Gustavイイネスター
2016年09月16日 12:55
>>[659] 精神を刻む者ジェイスさん

〉〉 「禁止される差別」がある、ということは「禁止されない差別」が存在する、ということ。

〉そこで言う「差別」とは、「不当な区別」のことですよね?

〉すなわち、「差別=正当不当を問わない単なる区別である」という前提で読むと、
〉言葉の定義が異なるために、混乱を招く……ということですね。

〉その前提で読むと、この条文は、正当不当を問わずあらゆる区別
〉(限定列挙であるならその範囲で)を否定するものとなってしまうのですから。

申し訳ないのですが、ちょっと仰りたいことが良くわからない。
イイネ!
emism
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赤面のどちんこ
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まっく
[673] まっく
2016年09月16日 13:13
残念ながら全くご理解いただけなかったようなので、退場していただきました。
イイネ!
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HB
[674] HBイイネスター
2016年09月16日 13:15
ではちょっとまとめてみようか
ジェイスさんの「アカデミックな世界ではこうだ」という論はレス番100からのもの
130では「アカデミックな世界では、「差別」と言えば「正当性なき区別」のことを指します」
「つまり、正当性のあるものは「差別」とは見なされない」と言ってる
以降は延々とこの主張
その前提があることは承知してる
そして僕の主張は、その前提ゆえに差別問題を論じる上で
論点が「扱いの差が正当か不当か?」ではなく、「差別か否か?」にすり替わってしまっている
その結果、不当ではない正当な分け方扱い方まで
「差別、だから悪である」という理由で排除されてしまう
こりゃ良くないよ、というもの
で、この主張に対してジェイスさんが何を言いたいのかがよく分からない
イイネ!
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HB
[675] HBイイネスター
2016年09月16日 13:19
あら残念、一歩遅かったか
イイネ!
まっく
[676] まっく
2016年09月16日 13:21
>>[675] HBさん
ごめんなさいね。
これ以上は無駄だと判断しました。

検証が今後の話に有用だと思えるならそのまま続けてください。
イイネ!
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emism
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HB
[678] HBイイネスター
2016年09月16日 13:33
>>[676] まっくさん
僕の主張に反論したかったように見えたものの
どこか主張に矛盾はないか、その言質を取りたい
それで揚げ足取りしようと考えていたのか、謎
そしてこれといった明確な反論が全くなかったので
そこを質せば彼のgdgdな議論姿勢が正せるかな?
とは思ったんですが、まあこの措置もやむなしだと思います^^
イイネ!
まっく
[679] まっく
2016年09月16日 13:39
残念ながら反論をしていたつもりのようなんですよね。
盛大に人を見下していましたし。
イイネ!
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intercept
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emism
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intercept
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赤ペンギン
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赤ペンギン
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HB
[690] HBイイネスター
2016年09月17日 12:12
>>[684] emismさん
こ、これは?
フレーズとしては上出来、その意図を相手に正確に伝えようとしている
で、ググってみたら、様々な企業分野の「利用規約」としてヒットすること
イイネ!
emism
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emism
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赤ペンギン
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emism
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HB
[696] HBイイネスター
2016年09月17日 13:08
>>[692] emismさん
でしたかw
このコミュトップのルール事項にも貼ってあるやつね
うん、素晴らしい^^
イイネ!
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中国大会3位の男
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emism
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HB
[699] HBイイネスター
2016年09月17日 13:39
>>[689] 赤ペンギンさん
とりあえず言えることは、自身で考えて、答えを出すことが大事
世の中に既に答えだけがある場合は、なぜその答えなのか、自身で考えることが大事
あなたの意見を読むに、そこが曖昧だから問われたのではないかと僕は思う

>それと、資本主義のせいだなんて話もあるけれど、

これ、間違い

>資本主義だから 差別が生まれるってのにピンとこない

その通り、「資本主義だから 差別が生まれる」わけではない
人に限らず、生き物は生まれた時から皆全て個体差があり(運も含めて)
それを引き受けて生きて行く

>(格差が生まれるならわかる)のだけど、

直前に言ってることと辻褄が合ってない

論旨に明確さが欠けている
もうちょっと考えを整理すべきかと
イイネ!
まっく
[700] まっく
2016年09月17日 13:44
秩序の維持(ボソッ
イイネ!
emism
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まっく
[702] まっく
2016年09月17日 13:51
>>[701] emismさん
ポエムがもどかしくてつい。
反省はしているが後悔はしていない。
イイネ!
1
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赤ペンギン
[703] ミュートしています
まっく
[704] まっく
2016年09月17日 14:25
>>[697] 背水の将軍☆大賢良師さん
ピンと来ました。
ありがとうございます。
イイネ!
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emism
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赤ペンギン
[706] ミュートしています
emism
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HB
[710] HBイイネスター
2016年09月17日 15:15
>>[703] 赤ペンギンさん
んとね、差別について考える場合
社会制度に絡む差別とそれ以前からある根源的な差別と
分けて考えると理解しやすい
ふたつは同じ「差別」として繋がる話ではあるものの

>>[706] 赤ペンギンさん
で、言えば、例示された話は
能力(差)に応じた結果の差別(格差)である

それが正当か不当かは、また別の議題として議論をする余地はあるかもしれないが
本来論じられるべき問題とは、そういった各種の差が正当か不当かを問うべきだ
というのが僕の主張
イイネ!
1
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総帥タダ・ヒツキ
[711] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 15:17
>>[710] HBさん
スゴくわかりやすい。完全に同意。
アホの子のボクでも理解出来ました( ´ ▽ ` )
イイネ!
HB
[712] HBイイネスター
2016年09月17日 15:19
あと、まっくさんの700も良いヒント
つか、答えなんだけどな
食いついてほしいなあw
イイネ!
2
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まっく
[713] まっく
2016年09月17日 16:00
どーもw
イイネ!
総帥タダ・ヒツキ
[714] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 16:11
赤ペンギンさんに対して議論もしていないのに横やり失礼なコメントをしてしまいましたので削除してお詫びします。
でも、笑っちゃってつい…w
ともかく、申し訳ありませんでした。
イイネ!
emism
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HB
[716] HBイイネスター
2016年09月17日 17:04
>>[711] 新生タダ・ヒツキさん
最高の褒め言葉を頂き、ありがとうございます^^

差別について論じるのは僕にとって結構久しぶりだったりします
昔論じた時に、相手の人は
社会制度に絡む差別のみが差別問題であるという考え方を明確に打ち出してました
確かに、問題化するのは全て社会制度絡みの差別であって
そのように問題化していない差別は考えても仕方ない、意味がない
というのもまあ一理あるかと
ただ、そういうものの見方は差別の全体像を捉えきれず
偏った結論になるんじゃないのかな?とも思ったり
で、赤ペンギンさんの意見に僕は同じ匂いをほんのり嗅ぎ取りました
が、同時に根源的な差別の話もその中には混じっている
赤ペンギンさんの中でそのあたりの整理がまだ付いてないように見えたわけですね
イイネ!
総帥タダ・ヒツキ
[717] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 17:09
>>[716] HBさん
いえいえ、どう致しまして。
でも、そこで赤ペンギンさんが

『ああ、なるほど。所謂、差別ダー、の差別ではなく原義通りだとそうなるね』

みたいにわかっていただけると、そこから発展して実りある議論になるでしょうしね。
イイネ!
赤ペンギン
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総帥タダ・ヒツキ
[719] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 17:49
>>[718] 赤ペンギンさん
HBさんが>>[710] で言ってるように

>>[706] 赤ペンギンさん
>で、言えば、例示された話は
>能力(差)に応じた結果の差別(格差)である

これかと。
たとえば具体的には
『無能な人と有能な人で能力の差によってお給料に差が出て別れる、差別が出るのは不当な差別じゃない』
という事だと思います。
所謂、差別問題として議論は(あまり)されないごくありふれた不当でない差別はあるんじゃないか?
って事ですね。
イイネ!
総帥タダ・ヒツキ
[720] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 18:01
たとえば

『男女差別は良くない』

という時、それは不当な男女差別の事で、たとえば男女に身体能力の差があるからオリンピック競技を男女別にするのは差別だけど正当な差別だ。
といった意味ですね。
イイネ!
赤ペンギン
[721] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[722] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 18:06
>>[721] 赤ペンギンさん
べつ
【差別】
《名・ス他》
1.
差をつけて扱うこと。わけへだて。 「―待遇」
2.
区別すること。けじめ。 「商品の―化を図る」

と、原義通りだと差別という言葉に善悪、正当不当の違いは含んでないかと思います。
イイネ!
emism
[723] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[725] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 18:23
こんなのがあったので参考迄に

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7842662.html
イイネ!
emism
[726] ミュートしています
HB
[727] HBイイネスター
2016年09月17日 18:39
>>[721] 赤ペンギンさん
だとすれば、エミさんが684にて指摘された
ミクシィの利用規約の禁止事項に、諸々の「差別」ではなく
「不当な差別」とあるのはなぜだと思う?
あなたが言うように「不当でない差別なんてものはない」
すなわち「全ての差別は不当である」ならば
禁止されるのは諸々の「差別」だ、てな表記になるはずなんだけどね
イイネ!
まっく
[728] まっく
2016年09月17日 19:01
ループ気味なので再掲。

区別:左右
差別:上下

悪意の有無、正当不当、被害の有無はもとの語義には含まれておりませんね。
イイネ!
中国大会3位の男
[729] ミュートしています
emism
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intercept
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intercept
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emism
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intercept
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emism
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intercept
[737] ミュートしています
emism
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総帥タダ・ヒツキ
[739] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 21:06
ワロタ
イイネ!
HB
[740] HBイイネスター
2016年09月17日 21:08
なんという大胆な要求なのだろう!w
イイネ!
赤ペンギン
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emism
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赤ペンギン
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赤ペンギン
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emism
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emism
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総帥タダ・ヒツキ
[749] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 22:15
>>[741] 赤ペンギンさん
>とくに

>2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。 

>という意味の印象が一般的に強いわけであって、単に「差別」という語用を用いた場合は2の意味で通るはずです。 そして、差別の意味に「不当に取り扱うこと」というように書かれているので、差別は不当という意味をすでに含んでいるので、少なくとも現在においては、不当な差別は重ね言葉ではないですか?

おっしゃる事は良くわかるのですが、それは左翼や解同が差別利権の為、反差別キャンペーンをし続けた結果、言葉狩り的に原義通りでない歪んだニュアンスを持つようになったという事で、ここでは
『原義通りに解釈すればこうだよね? 』
という議論をしているんですね。
その方がより本質的な部分で差別や不当な差別とはなにか? などスッキリと議論出来ますから。
それにmixi規約など厳密性を要求される場では
『不当な差別』
と記載されていることからも、はっきりした前提を共有した議論では
『差別という言葉には善悪、正当不当の意味合いは持たない』
という原義通りの旧来の定義で議論した方が良いのではないかと思いますよ。
これは個人的な見解ですが。
イイネ!
赤ペンギン
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emism
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emism
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赤ペンギン
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emism
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総帥タダ・ヒツキ
[755] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 22:31
>>[750] 赤ペンギンさん
これはちょっと偏見じゃないかなぁ…
イイネ!
総帥タダ・ヒツキ
[756] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 22:34
>>[751] emismさん
>……慣れねぇよ
>バカは引っ込んでろよ

ちょっとw
また盛大にフイちゃったじゃないですかw
イイネ!
総帥タダ・ヒツキ
[757] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 22:37
>>[752] emismさん
まぁ、でも差別って言葉がタブー的に使われてるのは事実ですよ。
だから、その点の現状認識としては赤ペンギンさんはそんなに間違った話はしていないと思います。
ここでの議論はまた別の話としてね。
イイネ!
赤ペンギン
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emism
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emism
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赤ペンギン
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emism
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総帥タダ・ヒツキ
[763] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 22:51
>>[753] 赤ペンギンさん
>このコミュニティ内で 私が言う差別を正しく伝える場合は「不当な差別」という言葉でないと通じないのであれば、今後は「不当な差別」という言葉を使うようにしますが、いかがでしょうか?

このコミュニティのローカルルールという訳でもないからね。
このトピでは、くらいでいいと思いますよ。
イイネ!
総帥タダ・ヒツキ
[764] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 22:52
>>[759] emismさん
相変わらずバッサリいきますねぇ。
まぁ、emiさんらしいですけど…
イイネ!
emism
[765] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[766] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 22:54
>>[758] 赤ペンギンさん
いや、まぁ、いいか…
議論スピードに追いつけなくなるw
イイネ!
emism
[767] ミュートしています
赤ペンギン
[768] ミュートしています
emism
[769] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[770] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 22:58
>>[761] 赤ペンギンさん
まぁ、好みは置いといて、企業側がリーガルリスクを徹底的に回避するのはごく当たり前のことじゃないですかね。












コメント(1)




emism
[771] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[772] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 23:00
>>[765] emismさん
それはemiさんが指摘してるし、私は私なりにもう少し対話?してみたいと思います。
少なくとも譲歩?はしていただけたみたいですし…
イイネ!
emism
[773] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[774] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 23:16
結局、今日は差別の定義だけで話し終わった?
まぁ、赤ペンギンさんの主張を聞きたいので明日だか明後日だか待ちましょうか。
イイネ!
emism
[775] ミュートしています
赤ペンギン
[776] ミュートしています
赤ペンギン
[777] ミュートしています
emism
[778] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[779] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 23:32
>>[777] 赤ペンギンさん
>主張は この話にはオレにも言いたいこと言わせろ

では、言いたいことをどうぞ。

>姿勢は この話に他の人はどう考えてるのかできるだけ詳しく聴かせて

了解です。
イイネ!
HB
[780] HBイイネスター
2016年09月17日 23:34
>>[741] 赤ペンギンさん
>mixiの規約が何年前に書かれた文言なのかはわかりませんが、

10年以内でしょう

へえ、最近では辞書の記述が変わってきている、と
ウチの広辞苑はちょっと古い版ですからね
広辞苑の最新版もそうなってるんでしょうかね?
しかしそれは後付けの意味解釈で、本来の意味とは違います
字面通り「差があるので別ける」「差をつけて別ける」が本来の意味なのです
そしてふた通りの意味をくっつけた場合の意味もあるわけです
「取り扱いに差をつけること」それ自体にそもそも不当性があるわけではありません
なのに「他よりも不当に低く取り扱うこと」などと
「不当」を「差別」の意味に含意することは
言葉本来の意味を歪めて混乱を招く元となる
不合理なことです

>不当な差別は重ね言葉ではないですか?

「取り扱いに差をつけること」で考えれば
適切な日本語用法です
「他よりも不当に低く取り扱うこと」で考えれば
間抜けな「重ね言葉」ということになります
さあ、どっちなんでしょう?
これはまさに言葉本来の意味を歪めて混乱を招いていますね
イイネ!
1
一覧を見る
総帥タダ・ヒツキ
[781] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月17日 23:36
でも、それいうと、せっかくの主張が後回しに…w
イイネ!
emism
[782] ミュートしています
HB
[783] HBイイネスター
2016年09月17日 23:57
>>[761] 赤ペンギンさん
やっちゃいけないことをあらかじめ書面化しておくのがルール設定の基本です
裏を返せばルール設定にないことは何をしても良い、それはあなたの自由だ
というものです
しかしそういうものが「嫌い」と言うことは
あなたは社会生活に不向きなのではないかと一抹の不安を抱きます
「理にかなってないから嫌いだ」ならば話はまだ分かりますが
そういうことなのでしょうか?
イイネ!
赤ペンギン
[784] ミュートしています
赤ペンギン
[785] ミュートしています
総帥タダ・ヒツキ
[786] 総帥タダ・ヒツキイイネスター
2016年09月18日 00:10
>>[784] 赤ペンギンさん
>とりあえず、自分のコメントを戻して、資本主義がゆきすぎたせいで不当な差別的取り扱いが蔓延してるというか、資本主義がゆきすぎて優生学的なものが流行りだしているというようなニュアンスを唱えている人がいるようなのですが、そういうニュアンスを唱えてるか、それについて詳しい人っていませんか?資本主義を悪玉にあげてるような話がどーもストンと落ちないのです。

そんなこと唱えてる方はいません。
少なくともいまはいません。
ですので赤ペンギンさんの主張をどうぞ述べてください。

























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