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哲学が好き

藁人形論法の処方箋


https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=929559&page=5&id=89377760


chun
2019年04月30日 18:24


議論をするうえで詭弁、特に藁人形論法の知識は必須だ。
もちろんそれは自分が使うためではない。相手が藁人形論法を使った場合にそれを見抜きどう対応すべきかを考える必要がある。そのために必要な知識ということだ。

あるコミュでこの藁人形論法が大好きな男?がいる。彼に論理は通じない。なぜなら全て藁人形で返してくるからだ。
私は彼に対する対処に苦慮している。良い解決策が見つからないでいる。藁人形論法は数ある詭弁の中でも最も強力な詭弁だ。彼らに反論しても全てそれを曲解し問題自体を自分たちの都合のいいように作り替えてしまう。これではまともな議論はできない。

哲学を正しい方向で議論するためにも藁人形論法の処方箋について考えてみたい。


参考資料
藁人形論法(ストローマン)とは?具体例と対策・対抗法を解説!
https://samuraitax.com/2018/08/02/藁人形論法/

わら人形論法(ストローマン)とは?種類と例 | 詭弁を見抜く!
https://biz-tips-collection.com/2018/06/21/conceptualskill-criticalthinking-fallacy-strawman/

論理的な反論の仕方
http://ronri2.web.fc2.com/hanron14.html

ストローマン(藁人形話法) - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/ストローマン

https://samuraitax.com/2018/08/02/藁人形論法/

https://biz-tips-collection.com/2018/06/21/conceptualskill-criticalthinking-fallacy-strawman/

http://ronri2.web.fc2.com/hanron14.html

関連トピック
☆議論における情緒の扱いpart3
https://mixi.jp/view_bbs.pl?id=78639623&comm_id=929559&page=1&from=first_page

復刻 荒らしは言論の敵か?その弐
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=929559&id=80609246

【詭弁】
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=929559&id=55638985






chun
[1] chunイイネスター
2019年04月29日 14:36

この藁人形論法の驚くべき使い手がいる。

彼は何と、あの「ソクラテスは死ぬ」の三段論法が詭弁だと云い放った。そしてその根拠として「あの三段論法は詭弁だからだ」と云った。前提は結論が分からなければわからないからで、そういう者を循環論法と云うと。循環論法は詭弁だのだから三段論法も詭弁だと。
余りに荒唐無稽でさすがにそれが間違いだと説得するのも容易だと思ったが、甘かった。彼は全ての反論を藁人形で打ち返した。私にはこの詭弁術が「無敵な論法」にすら思えた。

もちろん聴衆がまともであればそのような発言は咎められる。だがその期待もない場で一体彼の藁人形をどうやって挫けばいいのだろう。

正にパラドクスである。

イイネ! 返信
Mayumi*
[2] Mayumi*イイネスター
2019年04月29日 14:40

経済界には山のように藁人形論法で食べている 専門家、が居ますよ。

出来るのはどこで論点がすり替えられたのか、発言が歪んだのか、検証することです。


イイネ! 返信
chun
[3] chunイイネスター
2019年04月29日 14:47

>>[2] Mayumi*さん

検証し、それが藁人形論法だと「聴衆が納得する」説明ができないと意味がない。私達はその説明能力をもっと磨かないといけないのかもね。

イイネ! 返信
chun
[4] chunイイネスター
2019年04月29日 14:53

専門家が何かを主張する時に、自身の説明が藁人形になっていないかを善く検証しないといけない。勘違いで藁人形を使ってしまうこともあるだろうから誤解のないような正しい日本語で書かないといけない。そのため何度も校正しないといけない。読者は専門家ではない。間違いに気付かず大きな損失を与えてしまう。

勿論それを承知の上で著書を上梓する悪質な経済学者は論外だ。

イイネ! 返信
Mayumi*
[5] Mayumi*イイネスター
2019年04月29日 16:01

>>[3] chunさん

大抵論理の大幅な飛躍、そして結論ありきだから捻じ曲げてでも設定している結論に導くことが目的なんです。

もう一つの理由は訳が分からなくすることw

イイネ! 返信
chun
[6] chunイイネスター
2019年04月29日 16:38

>>[5] Mayumi*さん

まあでも藁人形と云うの後者の意味合いが強いと思う。

単に論理の飛躍では藁人形にならない。つまりその「論理の飛躍を前提として」何かを結論付けるから、非常にそれを指摘しにくい。

「AはBだよ。」
「AはB’だと云うのですか、だったらCもB'ってことになりますよ」

私はこれをちんこさんに何度もされてめんどくせーからスルー下。すると「逃げた」というわけね。
いや、これがもし

「AはBだよ。」
「AはBだと云うのですか、だったらCもBってことになりますよ」

だったら全然対話を続けられる。ところが曲解された自分の言葉を「前提として」何らかの結論を出す論調にはなかなか対処ができない、少なくとも私はめんどくさくてやれなかった。上の例の前者と後者はBとB'の違いだけだが恐らく反論する労力が5倍は違う。藁人形の遣い手はこれをひっきりなしにやるのだからこっちは給った者じゃない。

しかしそれでは相手の思うつぼなんだよ。



イイネ! 返信
Mayumi*
[7] Mayumi*イイネスター
2019年04月29日 16:42

>>[6] chunさん

論理の飛躍も相手の言葉を捻じ曲げることでできちゃったりしませんか?

故にわたしは引用しろと言います。
文字通りの引用だけでも足りなければその前のやり取りも含めて。
まずのどちんこさんは引用をしませんよねw
だって内容を変えて自分の結論に導こうとしてるんだから。

イイネ! 返信
chun
[8] chunイイネスター
2019年04月29日 17:02

>>[7] Mayumi*さん

私もそういう。引用しろと。
ところがここで「じゃあ貴方だって以前こう云ったじゃないですか、其れの引用をしてくださいよ」となる。まあこれも一種の藁人形だね。相手の発言を無視しているわけだから。
藁人形の達人クラスになると何を云っても返される。たとえ妻が夫の浮気を追求しても、旦那が根も葉もないことを云うとそれに反論してしまい旦那の追求がうやむやになる。

妻「あんた、昨日浮気したでしょ」
夫「おめーだって、3日前に浮気したじゃねーか」
妻「何バカなこといってるのよ、そんなことするわけないでしょ」
夫「見たってやつがいるんだよ、正直に云え!」
妻「誰よ、云ってみなさいよ」
夫「誰だっていいだろ、見たやつがいるのは確かなんだからよ」
・・・

実は旦那の「見たやつがいる」ってのは口から出まかせだけど、でもそれで妻の追求を逃れることができている。逆に妻は旦那の追求を達成できなくなってしまった。

これがまさに藁人形の妙という奴なんですな。

イイネ! 返信
Mayumi*
[9] Mayumi*イイネスター
2019年04月29日 17:50

>>[8] chunさん

その通りですね笑

わたしが入ってもいない非公開コミュに行って書き込みを見てこいというんですよ笑

で、あまりにもそれは酷いので見かねた管理部の皆さんが該当の書き込みを貼ってくれたので
のどちんこさんの嘘がバレたと。


イイネ! 返信
exis
[10] exisイイネスター
2019年04月29日 18:22

※副管理人です。
>>[1] chunさん


トピ立てありがとうございます。

下記資料を0ポストに添付したいのですが、どれがいいかお知らせください。





ストローマン(藁人形話法) - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/ストローマン

フレームアップとは - コトバンク
https://kotobank.jp/word/フレームアップ-622158

認知の歪み - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/認知の歪み

人身攻撃 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/人身攻撃

ハイコンテクスト文化とローコンテクスト文化
https://ssl.pan-nations.co.jp/column/226.html

メタメッセージ - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/メタメッセージ

イイネ! 返信
exis
[11] exisイイネスター
2019年04月29日 18:55

あるいは、関連トピックを参考資料とするのはどうでしょうか?

☆議論における情緒の扱いpart3
https://mixi.jp/view_bbs.pl?id=78639623&comm_id=929559&page=1&from=first_page

復刻 荒らしは言論の敵か?その弐
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=929559&id=80609246

【詭弁】
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=929559&id=55638985

ワッツ!?弁証法!!!
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=929559&id=37065998

ソフィスティークに磨きをかける
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=929559&id=78330698

イイネ! 返信
chun
[12] chunイイネスター
2019年04月29日 19:11

>>[10] exisさん

ストローマン(藁人形話法) - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/ストローマン

リストの奴はこれだけでいいよ。他はストローマン以外なので拡散する。
ただ一個じゃ寂しいてことならこれもあればいいかも。

https://samuraitax.com/2018/08/02/藁人形論法/

https://biz-tips-collection.com/2018/06/21/conceptualskill-criticalthinking-fallacy-strawman/

http://ronri2.web.fc2.com/hanron14.html

最後の奴は優良かつ有名なサイトなのでぜひって感じ。

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chun
[13] chunイイネスター
2019年04月29日 19:13

>>[11] exisさん

上位3つなら。

イイネ! 返信
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chun
[14] chunイイネスター
2019年04月29日 19:23

ROMの人にざっくり藁人形を理解してもらうためにトピ文にあるリンク(今の時点ではないけどw)http://ronri2.web.fc2.com/hanron14.htmlから引用する。

皆さんはこの問題、分かるかな?

【引用開始】
ダミー論証(別名「わら人形論法」、「架空の論法」、「ストローマン」)とは、詭弁の一種で、相手が主張していないことを自分の都合の良いように表現しなおし、さも主張しているかのように取り上げ論破することで、相手の主張を論破したかのように見せかける手法です。別名「わら人形論法」、「架空の論法」、「ストローマン」とも呼ばれます。

ダミー論証は、「Aである」とする主張に対して「Bではない」と述べる形式の誤りです。論理的でない人は無意識にダミー論証を行うことがありますが、そういう人を見かけたら優しく教えてあげてください。

(例 Wikipediaより引用。)
A氏 「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏 「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

A氏は子供を家に閉じ込めておけとは言っていません。B氏は架空の主張に対して反論しています。

【問題】 B氏はA氏が何と言っていると思った?
A氏 「今の資本主義経済は弱者に冷たすぎる。制度を変えるべきだ。」
B氏 「A氏は共産主義を支持しているが、それには反対だ。」
【引用終了】

答えはリンク踏んでねえw


イイネ! 返信
chun
[15] chunイイネスター
2019年04月29日 19:34

藁人形論法(ダミー論証)の難しさは、この

>ダミー論証は、「Aである」とする主張に対して「Bではない」と述べる形式の誤りです。

のイメージなんだけど、たぶんこれだけ見てもわからない人はいると思うんだよ。勿論藁人形を知っていれば「あー、そういうことだよね」となるんだけど・・

たとえば

A「お前は犬だな」
B「私を動物というならお前だって動物じゃないか」

と。これがよくある藁人形の形式。
Aは「犬」と云っているのにBは「動物」と曲解している。確かに犬は動物だが文脈から恐らくAはそういう意味で云ったんじゃない。隠語として云っている。だがBはそれを無視し、しかも犬を動物と云い替えて相手を論破しようとしている。もちろん全く論破になっていない。だが相手の、つまりAの気持ちを萎え察せる効果はあるわけだな。

イイネ! 返信
chun
[16] chunイイネスター
2019年04月29日 22:58

>副官

ごめん。リンクにラベル付けてちょ。

藁人形論法(ストローマン)とは?具体例と対策・対抗法を解説!
https://samuraitax.com/2018/08/02/藁人形論法/

わら人形論法(ストローマン)とは?種類と例 | 詭弁を見抜く!
https://biz-tips-collection.com/2018/06/21/conceptualskill-criticalthinking-fallacy-strawman/

論理的な反論の仕方
http://ronri2.web.fc2.com/hanron14.html

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chun
[17] chunイイネスター
2019年04月29日 23:11

14の解説。

まずは問題を再掲。

【問題】 B氏はA氏が何と言っていると思った?
A氏 「今の資本主義経済は弱者に冷たすぎる。制度を変えるべきだ。」
B氏 「A氏は共産主義を支持しているが、それには反対だ。」

で、答えがこれ。

【解答】
「A氏が共産主義を支持すると言っていると思った。」

ただA氏は共産主義を支持するとは言っていない。ではなぜそう思ったのか。
それは簡単に云えば国語力の問題。もっと云うと論理的思考力の問題だな。B氏のロジックは「Aは資本主義を否定した。ならばAは共産主義者にちがいない。」だ。これはいかにも伏竜の好む詭弁だ。

ざっくり云えば相手の言葉を手拍子で読む「癖」がある者はこの藁人形論法を心ならず使ってしまう。資本主義ではない=共産主義という短絡思考が藁人形の遣い手の特徴だ。或いはこじつけで嫌がらせをしているのかもしれない。前者ならまだ対処の使用があるが、後者なら粘着気質もある。厄介だ。

このような男に対しどのように対峙すべきだろうか・・・



イイネ! 返信
のぶりん
[18] のぶりん
2019年04月30日 01:39

>>[17] chunさん

このような男に対しどのように対峙すべきだろうか・・・

まあ、伏龍に限っていえば藁人形論法に「骨の髄からあまのじゃく」という気質がプラスされますからねぇーー!
そして得意技の「横文字四方固め」もあるんで・・・(笑)

私の対処法としては論点をずらさず「質問に的確に答えろ!」(バトル用語では「受身を取る」)
と言いますねぇー!
彼は「論戦で勝ちたい」という思考があるんでそこをうまく利用すればいいと思いますよ
ああいうタイプはこちらが「相手のやり方にはまる」とかなり厄介です(笑)

あと、私は副官から参加者とは認めないと言われてしまったのでこの辺で・・・・
続きはのぶりんコミュでコメします


コメ削除もここはあるんで・・・・

イイネ! 返信
chun
[19] chunイイネスター
2019年04月30日 08:17

>>[18] のぶりんさん

横文字四方固めって何?w

イイネ! 返信
chun
[20] chunイイネスター
2019年04月30日 08:22

>>[18] のぶりんさん

>あと、私は副官から参加者とは認めないと言われてしまったのでこの辺で・・・・

そうか。でも他のメインコメンテータは退会か謹慎中だったりするのかな。反応薄いけど。このコミュって今「そして誰もいなくなった」状態?

イイネ! 返信
chun
[21] chunイイネスター
2019年04月30日 08:31

>>[7] Mayumi*さん

副官が出てきてもコメントが消されてないということは謹慎解除されてるってことだね。

伏龍が引用しないのは自分の嘘がバレるからだろうね。見え見え。
のぶりんさんもいってるけどあのバカは相当な天邪鬼らしい。まあ天邪鬼ってのは別に問題ないのだけど、相当な天邪鬼ってのは問題で「藁人形」とあわせて彼の十八番「痴呆論法」で伏龍は逃げまくる。もうね、あの2つの技を使われるとだれも反論で追いつかないのよw

イイネ! 返信
Mayumi*
[22] Mayumi*イイネスター
2019年04月30日 08:34

>>[21] chunさん
使った時点で 負け ですよ笑
負けた負けたと言ってあげればそのうちあきるんじゃないでしょうかw
後はしつこさの勝負ですかね。

イイネ! 返信
chun
[23] chunイイネスター
2019年05月02日 12:05

トピの食いつき悪いなw

でも藁人形ってリアルでも使う人いるし自分でも使うつもりじゃなくても使っちゃうことあるし知ってて損はないと思うんだけどねえ。

宇多田ヒカルがこの藁人形って言葉を初めて知ったってつぶやいてたけど、まあ芸能界とかだと一部の切り取りで想像力を膨らませた記事とかよくあるしね。曲解により全く事実と異なる結論にもっていくのは藁人形の遣い手が最も得意とするところ。宇多田ヒカルが藁人形を誘発する記事(曲解される前提の記事)で苦労したのはなんか共感。

藁人形の被害者にならない為にこれは勉強しておくべきだと思うね。

イイネ! 返信
ヌーボ
[24] ヌーボイイネスター
2019年05月02日 12:53

まぁ、アチキも自分が、『あ、この言い回し、藁人形になってるかもしれんなぁ〜』と思いながら、使っていることはありますなぁ
副官との特別審議会でのやり取りでは、副官の発言に藁人形論法の多用を感じられたので(主観)、その批判に“ワラ、ワラワラ”と文末につけ続けていましなぁ。
最後には、キ印として強制退去とあいなりましたおばけ

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まさか まきお
[25] まさか まきおイイネスター
2019年05月02日 13:21

>>[24] ヌーボさん

思っていることと言ってることが一致しない人もいるからねぇw



イイネ! 返信
ヌーボ
[26] ヌーボイイネスター
2019年05月02日 13:29

>>[25] まさか まきおさん

嫌い嫌いも好きのうち目がハート


好きあり、、、1っぽぉぉぉんexclamation

イイネ! 返信
まさか まきお
[27] まさか まきおイイネスター
2019年05月02日 13:48

>>[26] ヌーボさん

本人に語彙が足りなかったりして意図せずに口走ったことを、そういう言い方だとこういう意味になるんだがねぇと、敢えて本人の意図を無視して揚げ足を取りに行くことで相手の意見そのものは否定しないという藁人形の使い方もアリだと思うがw

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Mayumi*
[28] Mayumi*イイネスター
2019年05月02日 13:58

藁人形以前の人と某所で対話中、、、

普通にやり取りがしたい!!

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chun
[29] chunイイネスター
2019年05月02日 14:29

>>[28] Mayumi*さん

あの人は・・日本語が・・w

あの日本語?は何ですかね。我々以外と意思疎通ができていると本人云ってるけどかなり眉唾です。
つか「気持ち悪い」ですね。生理的にダメというかあの文章読んでるだけでイラっとする。彼と比較すると副官が「人」に見えるほどですw

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chun
[31] chunイイネスター
2019年05月02日 18:19

例題1。
これは藁人形か否か。

A:花子は豆腐屋の子どもだよ
B:花子は男じゃないよ

答え。
これは藁人形じゃない。藁人形は相手の主張を曲解するところに特徴があるが。この例は主張ではない。花子は豆腐屋の子供だというのは単なる事実であり花子は男ではないも然りだろう。

じゃあ藁人形の対話ってのはどういう対話なのか。

例題2。
これは藁人形か否か。

A:花子が豆腐屋の子どもがだからと云って豆腐屋を継ぐべきだと云うのは間違いだ 。
B:花子が女だから豆腐屋を継ぐべきじゃないというなら太郎が男なら継ぐべきってことになるね。

答え。
これは藁人形。主張を曲解して反論している。
伏龍はこの論法の名手なんだ。

イイネ! 返信
Mayumi*
[32] Mayumi*イイネスター
2019年05月02日 23:46

>>[29] chunさん

彼は以前管理部から注意を受けていたツワモノです。文章をまともに読む気がしませんよね。のどちんこさんの方がマシなレベルです。副官の文章自体は一応文章にはなってますものね。。。返事には全然なってないけど。

イイネ! 返信
Mayumi*
[33] Mayumi*イイネスター
2019年05月03日 00:01

>>[31] chunさん

例えばこれも藁人形かと思います。

Aさん 論理的に説明すれば文句は出ませんよ

Bさん “何ですって?あなたは完璧な論理がこの世にあると言ってるの?みなさんどうでしょうか?”












コメント(8)






[33] Mayumi*
2019年05月03日 00:01

>>[31] chunさん

例えばこれも藁人形かと思います。

Aさん 論理的に説明すれば文句は出ませんよ

Bさん “何ですって?あなたは完璧な論理がこの世にあると言ってるの?みなさんどうでしょうか?”

Cさん Dさん “哲学者でも完璧な論理があるなんて言う人はいませんよ”

Bさん “ほら!完璧な論理なんてないんですって!みなさんが言ってますよ!
Aさんは間違っています”

さらに進化して、、、

Cさん 論理的ではない人には論理的に説明しても無駄ですが論理的に話せばだいたいわかってくれますよ

Aさん その通りです

Bさん ええ? Aさんはバカだから論理的に理解などできませんよね?

Aさん 私がバカだという証拠は?

Bさん あなたは自分が非論理的なバカではないとどうやって証明するのですか?



B役の赤面のどちんこさんにはまともに返信してもあらぬ方向へ話のテーマをすり替えられていきます。






[34] まさか まきお
2019年05月03日 05:57

>>[31] chunさん

ちなみに、その伏龍さんのコメントを実際に見られるコミュは何処ですか?






[35] chun
2019年05月03日 07:39

>>[34] まさか まきおさん

mixi政治討論会ですが会員制なので見れません。ただmixi政治討論会管理部というコミュでも彼はコメントしているのでそこでは見れますね。底は会員制じゃないので。
ちなみに今は赤面のどちんこと名乗ってます。あと呟き尾形という輩もなかなかの使い手ですよ。興味があれば・・






[36] まさか まきお
2019年05月03日 07:43

>>[35] chunさん

自分も藁人形の使い手として参考にしてみますw

反面教師の意味ですけどw

イイネ!
1





[37] chun
2019年05月03日 07:48

>>[33] Mayumi*さん

以心伝心ですねw

なんというか、村社会ではそういう「忖度」がよくあるんですよね。よそ者に対していだく敵対心。これが共通してあるからこそその以心伝心ができる。
さらに云えばそ村長に「叱られた」ことがありそれを許してもらった者は、その恩を忘れず忠誠を誓う。つまり管理人の犬になる。そう云うコミュはいくつかあります。「あのコミュ」だけじゃない。

私は哲がそういうコミュになってほしくないんです。

イイネ!
1




[38] chun
2019年05月03日 07:56

>>[33] Mayumi*さん

>Cさん 論理的ではない人には論理的に説明しても無駄ですが論理的に話せばだいたいわかってくれますよ
>Aさん その通りです
>Bさん ええ? Aさんはバカだから論理的に理解などできませんよね?
>Aさん 私がバカだという証拠は?
>Bさん あなたは自分が非論理的なバカではないとどうやって証明するのですか?

これにたいして藁人形だと云うとこう返ってくるんでしょうね。

Bさん 私は質問しているだけですよ。藁人形はあなたでしょう。

こうなるともうぐちゃぐちゃです。藁人形と指摘しても藁人形で返すからもう藁人形のありかを明確にすることなんかできないくなる。さらにおかしな日本語をちょいちょい混ぜられるとそれも指摘しないといけなくなる。本論はどこかに行ってしまう。論点のはぐらかしにBさんは見事に成功するわけです。

かなりの高等テクニックですね、これは。






[40] chun
2019年05月03日 08:14

ところで「質問返し」というテクニックがある。一種の藁人形だ。

相手の質問をそのまま返すという者でバリエーションに相手の質問と「無関係な」質問を返すという者もある。
しかし質問に対してその意味が分からないときには、これは質問というより確認だが、疑問文で返すことは普通にある。くだらない質問を咎める意味の質問とか。これは質問返しと趣旨が違う。

ところがこの切り分けが分からない人がいる。

「その質問はどういう意味ですか」と質問の意図を確認するのはよくある。記者のレベルが低い場合に。

質問返しの目的は自分が答えるのを少しでも遅らせ話題をはぐらかそうという者だ。それに対して対抗策を論じるのは有意義だろう。伏龍のような輩は多くいるのだから。

イイネ!



























[41] chun
2019年05月03日 08:16

>>[36] まさか まきおさん

まあとりあえずwiki観てからそのコミュを参考にすればいいと思うよ。定義wが分からないと無意味。見ても。






[42] Mayumi*
2019年05月03日 08:32

>>[38] chunさん

テーマが、完璧な論理はあるのか
なのに対して、実は影の命題がある。

Aの言っていることは偽である。

これを証明するためにBが話を展開していくわけです。

まあ私もちょっとやりましたが笑

Bは強弁者である を臭わせる例文作ったりね笑







[43] Mayumi*
2019年05月03日 11:52

>>[38] chunさん

自分の主張の方向に論点をずらしていくんです。

故にそんな話はしていない、と戻すことが肝心ですが、あのコミュは仲間意識が強いのか今度は複数で人格非難を始めるんですよ。







[44] まさか まきお
2019年05月04日 00:31

>>[41] chunさん

覗いて来ましたw

なかなかメンドクサイ奴ですなw

必要ない



ない方がいい

に解釈されてましたなw

必要なものではないが、あれば便利

という当たり前なことが理解出来ないようだw







[45] chun
2019年05月04日 02:01

>>[42] Mayumi*さん

>Bは強弁者である を臭わせる例文作ったりね笑

確定でしょ。誰も咎めないのが問題の原因。まあ咎められないんだけどね。ケンカを仕掛ける事になるから。

議論封鎖された議論系コミュの哀しい末路・・







[46] chun
2019年05月04日 02:05

>>[44] まさか まきおさん

誰のことを云ってるのかな。赤面のどちんこさん?それとも呟き尾形さん?
曲解が得意な人が多すぎて絞り込めないのよw







[47] chun
2019年05月04日 02:16

>>[43] Mayumi*さん

ホームだからできるんだろうね。

ただ私には仲間意識というより排他主義に見える。日本独特の村社会。仲間を大切にしよう、和を大切にしよう、という強迫で支配されている。そして正しいのは常に村長だと。それが共通認識になっている。

誰も村長に逆らわない村ってキモチワルイ。







[48] まさか まきお
2019年05月04日 06:23

>>[46] chunさん

赤面ものw

本人が思ってるほど、頭が良くないように見えるw

イイネ!
1






[49] Mayumi*
2019年05月04日 08:58

>>[45] chunさん

承認しない非公開コミュでお仲間(左寄り)よりのジャッジをしてしまうんですよね。







[50] chun
2019年05月04日 13:25

>>[48] まさか まきおさん

藁人形論法の被害にあわないための訓練としてあのトピに参加するのは有意義だけど、恐らく勝てる奴はいないだろう。私とMayumiさんが協力してたたかってもかてないくらいだ。そう、彼は「頭の悪い詭弁者」なんだ。

頭の悪い詭弁者の特徴はとにかく日本語が通じないってことだ。外国人と話をしているような錯覚に陥る。伏龍(赤面のどちんこ)がまさにそれなんだ。彼に勝てる奴はいない。日本語が通じないのでは議論が成立しない。議論が成立しないのでは勝ちようがない。

頭の悪い詭弁者というのは絶対に負けないクレーマーなんだ。

イイネ!
























[52] chun
2019年05月04日 13:30

>>[49] Mayumi*さん

負け犬の遠吠えだね。私はその会話を観たいのに決して見せてくれないんだ。まあさすがにそれくらいの羞恥心はあるのかもね。






[53] まさか まきお
2019年05月04日 15:36

>>[50] chunさん

完璧な三段論法にケチをつけるのはバカと詭弁者だけだという命題なのに、バカだとも詭弁者だとも自覚のない者が肝心な部分を削って意味を変えて検証してるって点では見事に真なんだがねw







[54] Mayumi*
2019年05月04日 16:12

しかも三段論法は全て詭弁だと言っていたんで、全てと言うのは違うと証明してるのに、しばらくするとまた同じことを言い始めるんですよw






[55] まさか まきお
2019年05月04日 17:30

>>[54] Mayumi*さん

詭弁の意味が解らないんだから仕方ないw

ルパンにディベートスキルを与えたらどうなるかという標本なんでしょw

て言うと、このやり取りをルパンが向こうに貼りそうw







[56] chun
2019年05月04日 18:11

>>[54] Mayumi*さん

三歩進むと忘れちゃう・・

恐怖のニワトリ男!






[57] chun
2019年05月04日 18:14

>>[53] まさか まきおさん

>完璧な三段論法にケチをつけるのはバカと詭弁者だけだという命題なのに、バカだとも詭弁者だとも自覚のない者が肝心な部分を削って意味を変えて検証してるって点では見事に真なんだがねw

おっしゃる通りww

そして自分がそれを証明してることに気づいていないおバカさん♪







[58] まさか まきお
2019年05月05日 03:58

>>[57] chunさん

公正な審判者が居ないケンカって、負けを認めないのが最強なんだよねw

ドラえもん6巻の最終回で、のび太がジャイアンにケンカで勝ったのもトコトン食らいついて参らせる、この手法w

相手をウンザリさせて、諦めさせては論破したと錯覚するのねw

で、さらに輪を掛けたバカに援護されてるために、相対的に頭が良いだけの自分に酔いしれるw







[59] まさか まきお
2019年05月05日 04:17


彼は条件を微妙に変えることで矛盾した答えを引き出そうとしてるのかもねw

さっきはこう言ってたのに、今はこう言っている、おかしいじゃないか?

って、スカッとキメたくて、無理やり誘導してるのかもw

イイネ!



















[61] chun
2019年05月05日 06:10

>>[58] まさか まきおさん

最初は「嫌がらせ」かと思った。あまりにあからさまで。
詭弁を云うならその詭弁を隠そうとすると思うのだが伏龍は露骨に詭弁を使う。ばれるのが覚悟の上でという感じなのだ。

彼の武器は「狡猾な詭弁」ではない。「詭弁の連続技」だ。見破るのは簡単なのだがそれを指摘するとまた別の詭弁がやってくる。それを返すとまた詭弁。何度か繰り返しているうちに少し前の言葉を持ってきて「あの時あなたはこう云いましたよね」と云うのだがそれもまた詭弁。詭弁の波状攻撃。これをされると普通に気力が失われ戦意が喪失するという恐ろしい技なのだ。

それでもジャッジする者がいれば(もちろんまともなジャッジをする者だ)そういうことを彼もしないのだろうが、1対1のディベート形式になると次々と詭弁を繰り出す。ああ、今思い出しても恐ろしいテクニックだ。

彼は詭弁のプロだ。







[62] chun
2019年05月05日 06:16

いやいや、なぜ私が伏龍のことをほめてやらなければならないのだw

このトピの主旨は伏龍への賞賛ではない。藁人形で攻撃された場合にいかに対処すべきか、ということだ。己を守る手段。これがないと議論に参加するにも「詭弁で攻撃されるのではないか」という恐怖で足がすくんでしまう者もいるだろう。それを私は防ぎたいのだ。

上手いやり方を知っていればご教授願いたい。







[63] Mayumi*
2019年05月05日 09:43

揚げ足をとるだけの人間には出来るだけシンプルに対応するしかないです。

知的なやりとりにはなりませんが攻撃の機会を与えるのはダメ。
相手は議論では無く揚げ足とりの機会を狙っているだけです。
実際に何度か論破済みですがまた這い上がってくるんで後はひたすらバカにし続けるのみ。

イイネ! 返信

























[64] chunイイネスター
2019年05月05日 20:06

>>[63] Mayumi*さん

あげあし鳥ひよこは議論ではなく勝ち負けや屈服が餌だからねえ。
それにしても

「・・してください。できないならあなたは・・ですね」論法(名前はまだないw)

は強力ですな。sっき使ってみたけどともかく簡単。詭弁を一度は使ってみたいけどまだ使ったことがないんだよねえという「初心者」にはうってつけ。テンプレがあるから当てはめていけばいいだけ。

藁人形はここれに比べるとかなり高度。論理的な言葉を非論理的に解釈しないといけないわけだからねえ。これはかなりのセンスを擁する。恐るべしは伏龍だよ!

イイネ! 返信
chun
[65] chunイイネスター
2019年05月05日 20:28

実際、現場をみればいかに詭弁者たちが議論ではなく屈服を求めているかがわかるが、藁人形は必ずしも詭弁者だからってわけじゃない。全く詭弁のつもりがなくても藁人形を使ってしまうことはある。

藁人形は「相手の主張」を理解し、それをあえて「曲解」するという論法だ。しかしながら、相手の主張を「理解できない」でそれに反論した場合も同じ現象になる。

これは気を付けないといけない。

ただ気を付けても相手が上手ならやはり藁人形を「遣わされ」る。ダブルミーニングの日本語を使い相手がそれに反論した途端「それは藁人形だ、私はこういう意味で云ったんだ、それを曲解し田植えでお前は反論している」と云われたら負けだ。被害にあわないためにそういう奴を見分ける必要がある。

じゃあ特徴は?彼らをどうやって見分ける?

私の経験ではこういう輩は「曖昧な主張」をよくする。だからそれを承知であえて回答し反応をみればいい。そこで「それは曲解だ、藁詭弁だ、人形だ。」と云ってくれば藁人形仕掛け人確定。逆に仕掛け人でなければ「失礼しました、ちょっと意味が曖昧でしたね」となりより具体的な云い方をするだろう。

こういう風に初めて議論をする相手とは、その者が詭弁者かどうかを最初に確認する必要があるのだ。

そしてもし詭弁さhであれば選択肢は2つある。

その詭弁者と関わらない事が一つ。もう一つはあえてその者と関わること。後者のメリットは暇つぶしだ。あまりお勧めはできない。

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Mayumi*
[66] Mayumi*イイネスター
2019年05月05日 20:37

>>[64] chunさん

簡単ですよね。真面目にやる気がない相手なんですからこちらも肩の力を抜きましょうw

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Mayumi*
[67] Mayumi*イイネスター
2019年05月05日 20:37

>>[65] chunさん

詭弁について調べたことが役に立ちそうですw世の中詭弁に満ち満ちてるなあと。

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まさか まきお
[68] まさか まきおイイネスター
2019年05月05日 21:31


ついに大ボス登場w

名前通りの人w

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Mayumi*
[69] Mayumi*イイネスター
2019年05月05日 21:43

>>[68] まさか まきおさん

わたしなんてもっとひどーいことを言い続けられていたのに、わたしが処分されたんですよw

無能さんってお友達にはあまーいからな。

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まさか まきお
[70] まさか まきおイイネスター
2019年05月06日 04:57


ソクラテスは死ぬ

への反駁ってのは割と昔からあったようで、赤面ちんこさんはウェブから拾って受け売りしたに過ぎないのだが、その内容がバカ過ぎるw

https://nekonaga.hatenablog.com/entry/20170411/1491901200

このように、オリジナルは「全ての人は死ぬ」が大命題になってるため、「全ての」ってのは最初からソクラテスも含まれてるだろって話w

ところが赤面ちんこさんは、これを「全ての」を除いた修正版に対して無理やりねじ込んできたw

人は死ぬ

という命題には、ソクラテスが死ぬことを知ってる必要はないw
件の引用サイトには、はっきり「全ての」にかかると書いてるのに、そこを勝手に削除して当て嵌めてるわけw

イイネ! 返信


























まさか まきお
[71] まさか まきおイイネスター
2019年05月06日 05:48

さて、野口さんが言う、経験則に基づくとされる「人は死ぬ」という大前提だが、実はこれを覆す詭弁があるw

出典を聖書に置く

という荒業で、相手がクリスチャンなどの一神教の信徒であればこの点は合意の上で議論出来るわけw
おおよそ宗教というものは人は死ぬものだという大前提で構築されているわけで、アリストテレスの宗教的知識が大前提にあったと強弁すれば、三段論法は日常に基づいた思考方法だと説明出来るw

宗教的知識すなわち絶対的な真理に基づけば、全ての人は死ぬ

ソクラテスは人である

ソクラテスは死ぬ

の三段論法となるw

で、これを日常生活に応用すると

イエス・キリストは敵を愛せと言った

赤面ちんこさんは議論の敵である

自分は赤面ちんこさんを愛さなければならない

とw

これは信仰者ならば当然行うべき思考プロセスなわけで、かつ三段論法が有効に使われてるわけw

完全な大前提など存在しないというのは、それ自体が経験則であり循環論法を生んでるわけw

つまり、論理上は議論そのものが役に立たない詭弁だと言ってることになるw

要は、全ての人は死ぬのと信じるか、信じないかの話で、日常的に人は死ぬと思っている者がそれに同意しない前提の話をすること自体に意味がないw

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まさか まきお
[72] まさか まきおイイネスター
2019年05月06日 06:21

でね、福音に照らして眺めていると、あなたたちのやってることは論争であって議論ぢゃないw

実生活に役立たない哲学など、全くの机上の空論であり、頭の中でイメージしているだけのフィクションなんだよねw

それは宗教も同じで、オイラがちっとも教会の教えに忠実ぢゃないんだよねw

プロテスタントがカトリックを攻撃するのと似てるんだよw

オイラなんてクリスチャンとすら呼んでもらえないしw

って、そもそも政治討論会のコミュなんだから、相手は哲学になんて興味ないのが大前提ぢゃないかw
政治討論会で詭弁を使わせないなんて、あんたらやっぱり荒らしだわw

イイネ! 返信
chun
[73] chunイイネスター
2019年05月06日 09:58

>>[70] まさか まきおさん

>https://nekonaga.hatenablog.com/entry/20170411/1491901200
>このように、オリジナルは「全ての人は死ぬ」が大命題になってるため、「全ての」ってのは最初からソクラテスも含まれてるだろって話w

その議論が期待されてしかるべきなんだけどコピペ大王は意味を理解せずにコピペするからそうならない。

ネタを理解できない奴の行動は3つだ。

1つ目は自分の理解とのギャップの原因を調べ或いは質問をし正しい理解を得ようと努力すること。これが議論や討論に参加する論者のあるべき姿だろう。

2つ目はその努力をせず、ネタを「自分の理解に合わせて「曲解」すること。これは伏龍や呟き尾形の得意とする技だ。

3つ目は思考を停止する事。これは無能の十八番かなw

イイネ! 返信
まさか まきお
[74] まさか まきおイイネスター
2019年05月06日 10:13

>>[73] chunさん

こういう掘り下げ自体が彼らが考える政治討論には不要とされてるんでしょうw

論争して勝てばいいw
詭弁を弄しても勝てばいいw
政治は弁が立つ者が勝つw

そういう主義の人たちが楽しむコミュなんで、それに賛同出来なければ参加しないw
招待されてもそういう完全アウェイな場には乗り込まないw

イイネ! 返信
Mayumi*
[75] Mayumi*イイネスター
2019年05月06日 12:15

管理部が特定の参加者に肩入れしてる証拠ゲット

イイネ! 返信
喜菊
[76] ミュートしています

chun
[77] chunイイネスター
2019年05月06日 12:46

ついにアクキンにされたw
まあ藁人形はずいぶん堪能したのでこれからはデータ分析とともに傾向と対策に専念していこう。まあ討論会村の犬に監視されているようだがコメントはしてこないだろう。たぶんGasutabuしな。あの犬はどうでもいいw

ところでここで「事実」についての認識を喚起させるためにコトバンクの定義を引用したい。

【引用開始】
1 実際に起こった事柄。現実に存在する事柄。「意外な事実が判明する」「供述を事実に照らす」「事実に反する」「事実を曲げて話す」「歴史的事実」
【引用終了】


















chun
[77] chunイイネスター
2019年05月06日 12:46

ついにアクキンにされたw
まあ藁人形はずいぶん堪能したのでこれからはデータ分析とともに傾向と対策に専念していこう。まあ討論会村の犬に監視されているようだがコメントはしてこないだろう。たぶんGasutabuしな。あの犬はどうでもいいw

ところでここで「事実」についての認識を喚起させるためにコトバンクの定義を引用したい。

【引用開始】
1 実際に起こった事柄。現実に存在する事柄。「意外な事実が判明する」「供述を事実に照らす」「事実に反する」「事実を曲げて話す」「歴史的事実」
【引用終了】

これを理解したうえでこの対話を観ていただきたい。

A「それは事実ではありません。事実というなら引用してください。 」
B「いえいえ、Aさんが引用できず、説明も反論もできないという事実がありますよ。反論したいなら、しっかり対象の発言を引用してください。 引用できていないので、こちらは、引用できないことが根拠です。 」
 
Bのコメントは日本語としての体を為していないがwそこは甘く見ていただいても「・・ができないという事実」と云っているところに注目してもらいたい。

そもそも「引用ができていない」というのはどういう意味か。
これは2つのケースが想定できる。

ケース1
Aの引用を見つけることができなかった

ケース2
Aの引用を見つけたがそれがBの基準を満たしていなかった

ケース1は「存在しない」と「見つけられない」を混同している発言だ。見つけられないからといって存在しないわけではない。それを普通は「事実」とは云わない。仮に存在しないとしても、存在しないと云うのは事実と云わない。引用があったという事実「はなかった」という云いかたが正しい。

ケース2は論外。単なる主観でしかない。そもそも引用があるのにそれを「引用ではない」とすることに矛盾がある。百歩譲って引用「らしきもの」だったならば、「引用らしきものはあったがあれではどこからどこまでが引用なのかわからない」とかの説明をすべきだろう。こう直せば日本語となる。

B「はい、事実という云い方は間違いでした。私が云いたいのはAさんが引用したという事実を知らないということです。またAさんがその件に関しての説明をしたという箇所も私は見つけていませんん。引用や説明をしたと云うのであればその個所を提示していただけないでしょうか。」

ただ、もともとのBのコメントの意味を私が理解できていない以上、この修正が妥当であるという保証はない。結局こういうもめごとは大概は書き手か読み手のどちらか(もしくはその両方)の日本語能力に原因があるのだ。


イイネ! 返信
chun
[78] chunイイネスター
2019年05月06日 12:53

>>[75] Mayumi*さん

数時間前に追放されたよw
結局無能がベレッタの「chunを追放しろという要望を受け入れた形になったね。

しかしトピの議論に貢献している私をアクキンにして全く無価値の中傷コメントしかしないベレッタを残すってどういう神経なんだろうね。管理者として恥ずかしくないのだろうか。あのような管理をして。

副官がまともに見えるよww

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Mayumi*
[79] Mayumi*イイネスター
2019年05月06日 12:56

>>[78] chunさん

副官は追放権がないから笑

イイネ! 返信
Mayumi*
[80] Mayumi*イイネスター
2019年05月06日 12:57

>>[78] chunさん

ベレッタとはお友達なのよ。

イイネ! 返信




















[81] Mayumi*
2019年05月06日 16:09

尾形君と無能さんもご招待しました^_^

イイネ! 返信
chun
[82] chunイイネスター
2019年05月06日 16:22

>>[80] Mayumi*さん

何しろ自覚がない奴をと云うのが一番始末に負えない。そういう人間は大概被害妄想癖が強い。そしてしばしば藁人形論法を繰り出すのだ。

A「 私やBさんはこのトピの命題についてずいぶんとコメントをしている。一方CやDは全くそれをしていない。」
E「自分の発言に責任を持たないお前らのコメントなどゴミクズ以下だと何度も言ってる。価値を持たせたいなら、出まかせばかり言ってないで自分のコメントに向き合えよ。ここではもういいけど。」

ツッコミどころ満載のEのコメントだが、注目してもらいたいのはこれが藁になっているという点だ。BはAの発言に回答しているようで全く別のコメントをしている。
EがまともであればAのコメントに答えようとするはずだ。つまりAやBがトピ命題についてコメントしているということを否定しようとしたり、逆にCやDがトピに関するコメントをしているといってみたり。
ところがEはそれを完全に無視し「Aは発言に責任を持たない」ということを認めさせようと躍起になっている。もうこれは反論ですらない。しかも無駄に挑発をしてまで。
ちなみにAはこの発言の後Eによりアクキンとなったということを付記しておく。

イイネ!





[83] Mayumi*
2019年05月06日 16:30

>>[77] chunさん

某S氏は藁人形論法などしていません、レッテル張りをするのはチンピラのやり方だ!と強弁し続けること数週間の某O氏。

どの主張が藁人形論法ではないのか一個でもいいから引用してというと、発言者が引用しろという意味不明の主張をする。
どこにお前が異論があるのか言え、と誰にでもわかる平易な日本語で15回言いましたが貼らずに長文投稿を続行。

自らの正義を立証する機会を与えてるのになんで逃げる?

逃げることで自爆してしまう良い例ですね。
故にchunさんを追い出さざるを得なくなった。ちょいと追い詰めすぎたかしら。









[84] Mayumi*
2019年05月06日 16:34

>>[82] chunさん

尾形さんがコーナーに追い詰められてぐうの音も出ないんで仕方なく負け惜しみを言ったということでしょう。
尾形さんはのどちんこさんほどしらっと話題をそらすことができないw
これじゃ参加者から文句が出るわな。
理由なき追放ですから。






[85] Mayumi*
2019年05月06日 16:36

>>[82] chunさん

発言に責任を持つ、の定義を聞いてみたいものですねえ。





[86] chun
2019年05月06日 16:44

>>[83] Mayumi*さん

アクキンでも問題ない。
まあ完璧トピで面白い議論がされているならともかく議論に参加してるのは藁の伏龍だけ。面白くもない。だから飽きてたところ。ほかのやつは中傷だけで議論すらしていない。にO氏は途中から激高してて始末に負えない。

暇つぶしに放った。

イイネ!
1





[87] Mayumi*
2019年05月06日 17:03

>>[86] chunさん

もう見ることもできないの?





[88] Mayumi*
2019年05月06日 17:16

>>[86] chunさん

わたしは本コミュに数年いてベレッタ等の嫌がらせにあって無能さんに追放されて。

自分で言うのもなんですがレベルはそこそこ高い議論やってたんですw
8割揚げ足取りや知らないのに妨害する連中に邪魔されただけでしたが。
その後入ってきた議論仲間たちは世間的にも立場がある仕事をしていて政治にも精通していたから当時の書き込みはそれなりに読み応えあって良いものもあったかな。2015年くらい。

議論仲間たちがいなくなってからほんとつまらないコミュになって。あちらは頑張って言い負かそうとするんだけどそのテクニックもご覧のように稚拙で。お前は間違っていると大勢で連呼するだけでしたね。根拠もなく。

追い出されてよかったんだろうなと思うようにしてます。腑に落ちませんがw
元哲コミュのメンバーの方が知識も凄いし議論もできますね。

イイネ!


























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