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2019年 安部政権 対 中国共産党コミュの第193回国会 財務金融委員会 第8号(平成29年3月15日(水曜日))

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第193回国会 財務金融委員会 第8号(平成29年3月15日(水曜日))

第8号 平成29年3月15日(水曜日)

会議録本文へ
平成二十九年三月十五日(水曜日)

    午前九時二分開議

 出席委員

   委員長 御法川信英君

   理事 井上 信治君 理事 土井  亨君

   理事 藤丸  敏君 理事 宮下 一郎君

   理事 山田 賢司君 理事 木内 孝胤君

   理事 伴野  豊君 理事 上田  勇君

      青山 周平君    石崎  徹君

      大岡 敏孝君    大野敬太郎君

      大見  正君    鬼木  誠君

      勝俣 孝明君    神田 憲次君

      斎藤 洋明君    坂井  学君

      助田 重義君    鈴木 隼人君

      高木 宏壽君    竹本 直一君

      津島  淳君    中山 展宏君

      福田 達夫君    宮崎 政久君

      宗清 皇一君    村井 英樹君

      山田 美樹君    井出 庸生君

      今井 雅人君    柿沢 未途君

      重徳 和彦君    初鹿 明博君

      古川 元久君    古本伸一郎君

      鷲尾英一郎君    伊藤  渉君

      浜地 雅一君    清水 忠史君

      宮本 岳志君    丸山 穂高君

      小泉 龍司君

    …………………………………

   財務大臣

   国務大臣

   (金融担当)       麻生 太郎君

   財務副大臣        木原  稔君

   政府参考人

   (内閣官房内閣参事官)  佐藤  大君

   政府参考人

   (内閣官房内閣人事局内閣審議官)         加瀬 徳幸君

   政府参考人

   (財務省主税局長)    星野 次彦君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    佐川 宣寿君

   政府参考人

   (財務省国際局長)    武内 良樹君

   政府参考人

   (文部科学省高等教育局私学部長)         村田 善則君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房審議官)           石田  優君

   政府参考人

   (国土交通省航空局長)  佐藤 善信君

   政府参考人

   (国土交通省航空局次長) 平垣内久隆君

   政府参考人

   (国土交通省政策統括官) 冨永 哲夫君

   政府参考人

   (環境省大臣官房審議官) 室石 泰弘君

   財務金融委員会専門員   駒田 秀樹君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月十五日

 辞任         補欠選任

  斎藤 洋明君     高木 宏壽君

  助田 重義君     宮崎 政久君

  福田 達夫君     青山 周平君

  今井 雅人君     初鹿 明博君

  前原 誠司君     柿沢 未途君

  宮本  徹君     清水 忠史君

同日

 辞任         補欠選任

  青山 周平君     福田 達夫君

  高木 宏壽君     斎藤 洋明君

  宮崎 政久君     助田 重義君

  柿沢 未途君     井出 庸生君

  初鹿 明博君     今井 雅人君

  清水 忠史君     宮本  徹君

同日

 辞任         補欠選任

  井出 庸生君     前原 誠司君

    ―――――――――――――

三月八日

 消費税増税を中止して五%に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願(大平喜信君紹介)(第三七七号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 財政及び金融に関する件(国有地の処分等)


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     ――――◇―――――

○御法川委員長 これより会議を開きます。

 財政及び金融に関する件、特に国有地の処分等について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官佐藤大君、内閣人事局内閣審議官加瀬徳幸君、財務省主税局長星野次彦君、理財局長佐川宣寿君、国際局長武内良樹君、文部科学省高等教育局私学部長村田善則君、国土交通省航空局長佐藤善信君、航空局次長平垣内久隆君、政策統括官冨永哲夫君、環境省大臣官房審議官室石泰弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○御法川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

○御法川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

○初鹿委員 おはようございます。民進党の初鹿明博です。きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。

 森友学園の問題を中心に質問をさせていただきますが、その前に一つ、最高裁の人事についてお伺いをさせていただきます。

 皆様のお手元に朝日新聞の記事をお配りさせていただいておりますが、ここに「最高裁人事 慣例崩す」という見出しがついております。これまでの慣例ですと、最高裁が人選を示して、それを内閣が承認をするという形で今まで最高裁の判事を決めていたということです。憲法上は内閣が任命をするということになっているので、内閣で誰を選んでも構わないわけですけれども、二〇〇二年に公表した「最高裁裁判官の任命について」というペーパーで、最高裁に最適任候補の意見を聞くことを慣例とするということで続いてきたということであります。そこがこの記事に書いてあります。

 ところが、今回、官邸の側から、官邸の幹部が「一人だけ出してきたものを内閣の決定として「ハイ」と認める従来がおかしかった。内閣が決める制度になっているんだから」ということで、最高裁の方から示された人ではない人を選んだ、そういう記事になっております。

 選ばれた方は立派な方であるので、その人選自体は間違っているとは申し上げませんが、まず、こういう慣例があって、それを今回、慣例を破ってという言い方がいいんでしょうか、慣例どおりではない人選をして今回の最高裁の判事の人事を決めたのが事実かどうか、これをお答えいただきたいので、お願いをいたします。

○佐藤(大)政府参考人 お答えいたします。

 最高裁判所判事の任命につきましては、三権分立の観点もございまして、憲法上内閣が責任を持って行うこととされており、最高裁の運営の実情を踏まえ、内閣として決定しているところでございます。

 裁判所法におきましては、識見の高い、法律の素養のある四十歳以上の者を任命することとされておりまして、十五人の判事のうち少なくとも十名は、高裁長官もしくは判事の職に十年以上あった者、またはこれら法曹の仕事もしくは法律学の教授等の職に通算して二十年以上になる者というふうに決められているところでございます。

 内閣が人選を行うに当たりましては、これらの要件に合致し、かつ人格、識見等に照らしてふさわしい方を選考しており、その際、最高裁の運営の実情を踏まえたものとなるよう、人事の万全を尽くすため、慣例として最高裁長官の意見を聞くこととしており、御指摘の朝日新聞に掲載されております山口氏を選考する際におきましても、これまでと同様の手続を経て内閣として人選を行ったところでございます。

○初鹿委員 これまでと同様の手続を経てという今お答えをしていますが、この記事の下から三段目のところを見てもらいたいんですが、六日後の日弁連の理事会で、この人事が話題になった。「中本和洋会長は「政府からこれまでより広く候補者を募りたいとの意向が示された」「長い間の慣例が破られたことは残念だ」と語った。」そういうコメントを残しているということでありますから、これはやはり慣例が破られているのではないかと推測がされるわけです。

 そして、下から二段目ですけれども、「日本の最高裁判所」の編著書がある市川正人さんという大学の先生のコメントですけれども、「慣例は、政治権力による露骨な人事介入に対する防波堤の役割を果たしてきた面がある。今後、最高裁が過度にすり寄ってしまわないかが心配だ」というコメントを残しております。

 まず、この前提に立って、一枚めくっていただきたいんですけれども、一年前、同じように最高裁の判事がお一人退任となって後任が選ばれております。その後任の方は、木澤克之さんという方であります。この方は、最高裁の判事に就任する前、何をしていたのかというと、加計学園の監事を務めていたという方であります。

 木澤さんの人選については、この新聞の記事にあるような弁護士会からの推薦をするというその枠の中で入って選ばれているのか、それとも、今回の山口氏のように官邸サイドでの人選によって選ばれた方なのか、どちらなんでしょうか。

○佐藤(大)政府参考人 お答えいたします。

 御指摘のございました木澤判事の人事に関してでございますが、こちらも、先ほど申し上げましたように、最高裁判事の人選に当たって、人事の万全を尽くす観点から、最高裁長官の意見を聞き、それを踏まえて内閣として人選を行ったところでございます。

○初鹿委員 通例、弁護士会から弁護士枠というリストが出てくるということなんですが、そのリストに入っていたかどうかはお答えいただけますか。

○佐藤(大)政府参考人 お答えいたします。

 最高裁判事の人事につきましては、最高裁長官の意見を聞き、内閣として責任を持って人選を行っているところでございまして、日弁連が最高裁に対してどのような形で誰を推薦しているかという点については承知しておりません。

○初鹿委員 恐らくこれ以上やっても答えは返ってこないので、次に移ります。

 お配りしている資料の一番後ろに、朝日新聞の首相動静という、総理大臣の一日どういう人と誰と会っているとか、そういう動きをお伝えしているコーナーの記事を、七月二十一日、七月二十二日、十二月二十四日、これは二〇一六年ですね、載せております。

 二十一日の夜は、加計学園の理事長さんと食事をしている。次の日、ゴルフをしている。十二月二十四日、クリスマスイブですね、この日は昭恵夫人も一緒に、ほかの方もいますけれども、食事をしているというように、非常に加計学園の理事長さんとは懇意だということがこれを見てわかるんですね。

 一枚前の三枚目に戻っていただきたいんですが、今、国会でも取り上げられてきておりますが、加計学園の今治市への獣医学部の新設の件が問題だという指摘をされておりますが、この獣医学部の開設の動きと、最高裁の人事の動きと、安倍総理と加計学園の理事長さんの面会の記録に基づいて、横に並べてみました。非常に、同じタイミングで、登場人物が同じような方々が出てくるということが、これを見るとわかるわけです。

 関係があるかどうかわかりませんけれども、二〇一六年の六月に最高裁の判事に任命をするということが閣議決定をされるわけですね、加計学園の監事だった方が。そして、七月十九日に判事に任命をされます。二十一日に、その方が監事を務めていた加計学園の理事長さんと総理が食事をする。次の日にはゴルフをする。十一月九日には、獣医学部の新設が可能となる制度が行われる。二十四日にはまた食事をして、一月の四日から認可申請の告示がされて、そして、加計学園が申請をして、その一件だけということで獣医学部の新設が決まっていくということで、非常に何かうまいぐあいにタイミングが合っているんですね。

 ぜひ、この問題は、恐らく皆さん方に聞いてもはっきりしたことは出てこないと思いますので、総理大臣に、安倍総理にきちんとした説明責任を果たしていただきたいと思います。

 ちょっと一つ確認ですけれども、この首相動静の七月、十二月の日程、これは事実なんですよね。そこだけ確認させてください。

○佐藤(大)政府参考人 お答えいたします。

 御指摘の報道があることは承知しているところでございますけれども、これは総理の私的活動に関する事柄でございまして、政府としてお答えする立場にないということでございます。

○初鹿委員 私的活動といっても、SPさんもついているし、恐らく秘書官も同行しているのではないかと思いますので、一〇〇%私的とは言い切れないんじゃないかというふうに思います。

 では、次の話題に移らせていただきます。

 森友学園の問題に移りますが、皆さん、昨日のNEWS23のニュースをごらんになった方はいらっしゃるのではないかと思いますが、そのNEWS23で、きのう、森友学園の塚本幼稚園の修了式で籠池理事長が発言をした内容が音声で流されました。

 そこで何を言っているのかというと、ちょっとネットで文字でないか探したんですが、一つ残っていたのが、価格ドットコムというところがテレビを紹介しているところで、ここに記事が書いてありますので、ちょっとこれは皆さん、目を通していただきたいです。

 実際に何を言っているかというと、二月の八日の日に事件が勃発してから、財務省の方から身を隠してくださいと言われて、ああ、そうなのか、僕は悪いことはしていないんだけれども、それだったら隠そうかと、十日間雲隠れしたという発言をしているんですね。

 財務省の人が籠池理事長に身を隠してくださいと言った、これが事実だとしたら大変なことじゃないですか。何で籠池理事長に身を隠してくださいと財務省の方が言うんですか。何か後ろめたいことがあるんじゃないんでしょうか。

 では、まず財務省にお伺いしますが、こういう事実はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 私、ちょっとそのニュースは見ておりませんで、今委員がお配りになりましたこの紙を見てございますが、「財務省に隠れてくれと言われて」、こう書いてありますが、その後に「財務省は否定している。」とも書いてございますが、いずれにしても、私ども財務省として、隠れてくれなどと言った事実はございません。

○初鹿委員 皆さん、笑っていますけれども、一方があったと言っているんですよ。一方が言われたと言っていて、財務省は否定をしていると言っていますが、では、籠池さんがうそをついていると言うんですか。では、うそをついているかどうかをはっきりさせるために、やはりここに参考人として呼ぶ必要があるんじゃないんですか。

 私は、籠池さんがうそをつく理由はないと思いますよ。彼が、何のメリットがあって、財務省から雲隠れをしてと言われた、そんな発言をするんですか。普通に考えて、何も言われてなかったらそんな発想は浮かばないと思いますよ。

 これは、どっちが正しいのかどうかをきちんとこの場ではっきりさせるために、籠池理事長の参考人招致を求めますので、委員長、取り計らいをお願いいたします。

○御法川委員長 理事会で協議いたします。

○初鹿委員 財務省に聞きますけれども、それでは、この二月八日以降、雲隠れ、十日間ぐらいしたと籠池さんは言っているわけですから、少なくとも、二月八日の直後ぐらいに財務省から何らかの接触があって言われたということですね、籠池さんの言を信じるならば。

 お伺いしますが、この二月八日からの数日間に、近畿財務局、そして本省やそのほか財務省の職員が籠池理事長や森友学園の関係者と接触したことはありますか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 記事に書いてあるような事実はございませんが、二月の八日、九日だったと思いますが新聞に、要するに売却価格の非開示の話が出まして、某新聞だったと思いますが、その件について近畿財務局と森友学園の間では話をして、森友学園側から、これ以上売却価格を非開示にしておくと学園側がその土地を不当に安く買ったかのように思われるのでということで、開示に対して合意いたしますということでございましたので、私どもはそれを受けまして売却価格について開示にしたということでございます。

○初鹿委員 面会をしているということですね。これは、森友学園の関係者と言っていますが、籠池理事長本人なんでしょうか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 近畿財務局と森友学園の間で、誰と誰が話したかというのは、ちょっと今、私、直接確認してございませんが、多分、先方の弁護士との間で近畿財務局が会話したのではないかというふうに考えてございます。

○初鹿委員 その面会記録は当然残っていますね。この森友学園の問題を追及していて、面会記録がない、そういう答弁がしばしばあるんですが、期間も限定されるし、そんな前の話じゃないですね、しかも、事が発覚をした後のことですから、面会記録がないとしたら、それは隠蔽と言われてもおかしくないと思いますよ。

 この面会記録があるかどうかということと、あるならば委員会に提出をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 非開示であったものについて、先ほど申し上げた理由で先方から開示にすることに合意するという連絡を受けただけでございますので、その点についての面会記録は残ってございません。

○初鹿委員 いや、そんなことはないでしょう。これは結構重要なことだと思いますよ。非開示にしてきたのを開示するという、その言質をとったということをちゃんと残しておかないと、我々は非開示だと言ったのに開示をするとはどういうことかと後で言われて、それで困るのは財務省じゃないですか。当然、残していると思いますよ。電話でやったのかメールでやったのかわかりませんけれども、その痕跡はあるはずだと思います。

 では、答えは電話で返ってきたんですか、メールなんですか、それとも直接会ってのことなんですか。

○佐川政府参考人 お答えします。

 非開示、開示の話は、現場で近畿財務局が担当して連絡してございますので、電話だったのかメールだったのかまでは本省として把握してございませんが、いずれにしても、先方から開示することに合意するというお返事をいただいて、私どもとして開示したということでございます。

○初鹿委員 本省では把握をしていないということですので、早急に近畿財務局に確認をとって、この二月八日以降数日間の森友学園側との接触の記録、電話、メール、メモ、そのほか全て明らかにして、委員会に提出をするようにお願いをいたします。

 委員長、ぜひ理事会で取り計らいをお願いいたします。

○御法川委員長 理事会で協議をいたします。

○初鹿委員 では、ちょっと中身の方に入っていきます。

 まず、今回のこの問題を見ていて、事の発端になるのは、学校の新設の認可をするに当たって、国有地を使って学校をつくるということになっているわけですね。国有地を随意契約でするのに、公共のために供するということで、学校とか病院だとか、そういうものの場合は随意契約でできるということになるんです。

 ところが、学校の認可の方の手続をしようとすると、基本的に土地を所有していなければならないということがあって、土地を買っておかなければならないんですよね。今回、大阪は特例で賃貸でもいいということですけれども、賃貸の契約を本来結んでいなければいけないんだけれども、財務局の方で、売るか売らないか、貸すか貸さないかは、学校ができるかどうかがはっきりしないとそれは言えないと。結局、今回の件でも、私学審で認可相当ということが決まってから地方審にかかって、結局、売却ではなくて十年の賃貸契約ということになるんですが、それが決まる。

 では、学校の設置の認可を先にするべきなのか、それとも、土地を売ることを決めるのを先にするべきなのか、卵が先なのか鶏が先なのかの問題が出てきて、認可をするに当たって、当然、土地は森友学園が買うことになる、賃貸することになるという前提で動いているとしたら、地方審の意味がなくなってしまいますよね。逆に、当然、認可がされるということが前提になって土地の売却や賃貸契約をほぼ内々で決めているとしたら、それは私学審の意味がなくなりますよね。

 そこで、私から提案なんですけれども、公共のために土地を使う、国有地を使う、これはいいことだと思いますよ。ただ、自治体が認可しなければならないような新設の場合は、やはり無理が生じると思うんですよ、こういうように。例えば、既にある学校が、隣に国有地があって、そこに広げて使いたいという場合とか、グラウンドを探しています、グラウンドにいい土地がありましたからそれを使いますというように、自治体でほかの手続を改めてとらないとそれが承認されないような場合じゃない、そういうときはいいですけれども、そうじゃないときは認めない方がいいんじゃないか。

 つまり、病院にしても、これはほかのものでもそうだと思いますが、福祉施設とかでもそうだと思いますが、自治体の認可を通さないといけない場合は、国有地の売却は直接民間にするのはやめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、冒頭の委員の御指摘の大阪府と近畿財務局の関係でございますけれども、公的な用途で国有財産を処分する場合には、まず、事業の許認可主体がどう考えて、どう判断が示されるかというのが大事でございまして、それを受けまして、国有財産の地方審議会におきまして処分の相手や処分の方法について審議を行ってございますので、事前の手続等につきましては当然大阪府とやりとりは行いますが、いずれにしても、公共の用途での国有地の処分については、あらかじめ地公体の判断を受けてから、我々、国有財産の地方審議会にかけているということでございます。

 それで、今、委員の御指摘のお話でございますけれども、いわゆる民間に対する貸し付けとか、それから認可前の学校法人に対する売却等について何らかの変更が必要ではないかというお話もございましたが、私ども、やはり国有地の有効活用という観点で行政してございまして、保育所とか介護施設とか、そういう意味での一億総活躍社会に向けた実現もございますので、そういうところにつきましては、まずは地公体、事業の許認可の主体から示された判断を踏まえながら、政策的必要性等を勘案しながら我々検討も行ってございますし、認可前の学校法人に対して国有地を処分する場合も同様でございます。

 要するに、学校法人として地公体が認可するまで国有地の処分をしてはいけないということでございますれば、それは、随分前に文科省の方からも答弁をしていたと思いますけれども、四月の開校の直前に認可をするというような都道府県も結構あるようでございまして、いずれにしても、その都道府県の許認可の判断を待って、我々、判断したいというふうに考えてございます。









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 要するに、学校法人として地公体が認可するまで国有地の処分をしてはいけないということでございますれば、それは、随分前に文科省の方からも答弁をしていたと思いますけれども、四月の開校の直前に認可をするというような都道府県も結構あるようでございまして、いずれにしても、その都道府県の許認可の判断を待って、我々、判断したいというふうに考えてございます。

○初鹿委員 地方自治体の意見を聞いていくということを言うんでしたら、私も、保育所の整備とかで国有地を活用するのはいいことだと思いますよ。そうだったら、まず最初は、自治体に賃貸をするとか、自治体に売却をするとか、自治体の管理下において自治体が福祉施設なり学校法人とやりとりをするようにすれば、今回みたいなことは起こらないんじゃないんですか。そういうことを考えていただきたいということを指摘したんです。

 では、ちょっと中身に入りますが、今回の問題で一番不可解なのは、やはり八億円も金額がまけられた、廃棄物の撤去だということで割り引かれて安く購入をしているということに、みんな不思議に思っているわけですよね、疑問を感じている。

 そもそも、財政的な理由で森友学園は、売却を受けるのではなくて、売買予約つきの十年間の定期借地という契約でこの土地を使い始めて、工事が始まったわけです。買うお金がなかったんですよ。ところが、工事をしている中で、埋設物が見つかった、見つかったら急に買いますよと。ごみが見つかると森友学園の財務状況がよくなるんですか。そんなことはないですよね。

 今まで資金繰りがうまくいかない、お金が用意できないから買わないと言っていたのに、急に買うと言った。財務省は、森友学園の財務状況が改善したかどうか、また、資金のめどがついたのかどうか、この時点で確認したんですか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員御指摘のとおりでございまして、最初に貸し付けの契約をしたときにも、先方は、買うに当たっての資金の調達について、今買うだけの資金がないので貸し付けにしてほしいということで、最初、貸し付けをしたわけでございます、十年の定期借地で。先方は、八年後ぐらいには多分買えるんじゃないか、こういうことでございました。

 それで、今委員御指摘のとおり、その間でございますので、いつ買うかは先方の御判断なんですけれども、こういうことで新たに埋設物が発見されて、国の瑕疵なんですが、これをどうしたらいいか、一年後の開校に間に合わせないかぬということで、先方は、とにかく、何が何でも開校に間に合わせるためにも、自分で買って自分で工事をして早く開校に間に合わせたいということでございました。

 そういう意味では、貸し付けのときと同様でございまして、先方は、これを買い受けるだけの資金は、当時全ての資金は持ってございませんで、したがいまして、買い受けの意向を示したときも、売買代金につきましては分割払いにしてほしいという要望がございました。

 そういう意味では、私ども、森友学園の決算書類とか、それから小学校の収支計画等の提出を求めまして、小学校の建設工事を進める中で借入金を抑える必要があり、代金を全額一括して支払うことが難しいとの事情や、小学校開校後に、収支上、延納代金も確保できる計画となっているといったことも確認しまして、分割払いとすることを認めたものでございますが、いずれにしても、私ども、債権保全ということも必要でございますので、その土地に対しては、順位一番の抵当権も設定しているところでございます。

○初鹿委員 お金がなかったのは事実である、買うと言ったけれども、やはり全額買えないから分割にしてくれと言ったということですね。

 今、答弁で、森友学園が自分で買って自分で工事したいということを言ったというようなことをお答えしているんですが、今問題となっている八億円分のごみの前に、土壌汚染対策等を含めて工事をしていますよね。一億三千万、有益費ということで、財務省は森友学園に工事費を支払っているんですよね。これは森友学園が自分で撤去をして、きちんと領収書もつけて、それで返してもらっているんですよね。

 これが仮に賃貸契約のままだったら、今回のごみの撤去も、森友学園がまさに、先ほど答弁したように、自分で工事をして、その領収書を提出して、そして皆さん方が負担をするということになっていたんじゃないんですか。違いますか。









○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘のとおりで、貸付契約の間は有益費を支払うという契約条項になってございまして、二十七年の後半にした契約の有益費は、翌年、二十八年四月でございますけれども、お支払いしてございます。

 今委員がおっしゃられましたのは、貸付契約期間中であれば同じことをやればいいんじゃないかという御指摘だったと思いますが、私ども、二十七年の五月に結びました契約におきましては、貸し付けの合意書と同時に、買い受け特約といって、向こうが希望すればそのまま売買の契約に移行するという契約も結んでございまして、そういう意味では、契約上、この十年の間に先方がいつ買い受けを希望するかというのは、これは先方の御判断でございまして、その貸し付けを継続したならばということでありますけれども、私どもは、契約上、先方が希望すれば、それは売買の契約に入っていくというふうに理解してございます。

○初鹿委員 契約上そうですけれども、つまり、森友学園の側からすれば、このまま賃貸契約をしていたら、まあ、お金は返してもらえるけれども、ごみの撤去はしなければならない。そうなるとどういうことになるかというと、土地の値段は、当初の予定の十億円近い金額で将来買うことになるわけですよ。ところが、撤去をしないでここで買うと言えば、それは、国が撤去費用を引いた金額の一億数千万円に値下がりをして買うことができる。そういう判断をしたんじゃないんですか。明らかに森友学園は、安く買えると判断をした。しかも、最初から工事する気なんかなかったんだと思いますよ。

 これを認めるのは私はいかがなものかなと思うんですけれども、違いますかね。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 貸付契約がもし仮に継続していた場合に、先方の学校法人が撤去した場合の費用については、それは当然、有益費として、国の瑕疵でございますので、何らかの、私どもで費用負担をするということになると思います。

 そういう意味では、買い受けをするということでありますれば、それは当然、撤去費用は、買い受けの場合に、私ども国が撤去をしてから買い受け契約に移るということもあったかと思います。

 ただ、その場合は、先方は、それは国でやると入札手続等ですごく時間がかかるじゃないですか、手続は何カ月もかかるじゃないですか、私どもは一年後に開校なんですということで、自分たちが今建設工事をまさにやっている最中でございますので、そういう意味では、買い受けをして、撤去の工事と建設の工事を一気に進めたいという御意向だったというふうに承知してございます。

○初鹿委員 撤去の工事を進めるのは、別に買わなくてもできるわけですよ。買わないでもできるんですよ。

 買わないで撤去をしてもらって、それで有益費として支払うことが本当は筋だったと思いますよ。そうすれば、余分にお金を国が負担をする、または割り引いて実質上負担をすることになっていますけれども、そういうことにならなかったんだと思います。だから、ここは明らかに、森友学園は安く買えるという判断をして、そこに財務省も乗っかってしまったと言わざるを得ないなと思います。

 ちなみに、ごみが出てから売買を決めるまで、特に、分割にするというようなこういう契約の内容が決まるまでの間に、政治家から何らかの問い合わせを財務省または近畿財務局は受けておりますか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 この委員会でも答弁をさせていただいてございますが、本件の土地の処分につきましては、私ども、不当な働きかけは一切なかったということは答弁させていただいてございます。

 ただ、それ以外に、本件も含めまして、我々、国有地の管理、処分におきましては、相当の、数千件というレベルで毎年やってございますので、そのいろいろな案件につきましてさまざまな外部からの問い合わせはございます。

 したがいまして、どの案件でどういう問い合わせがあったかについては、もちろん、今確認をできる状況にございませんけれども、いずれにしても、さまざまな外部からの問い合わせは、大変たくさんの国有地の処分についてございます。












○初鹿委員 全部調べろと言っているわけじゃないですよ。この土地について問い合わせがあったのかどうかということを聞いているんですよ。

 この土地について、国会議員または地方議員の誰かから問い合わせを受けたことはありますか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 この件についてと申されますが、私ども、どの案件も全て国有地の処分でございまして、それぞれの処分について、さまざまな外部からの問い合わせにつきましては、現場の職員がその場でそれぞれのお問い合わせに対して丁寧にお答えさせていただいておりまして、そういう面会記録については残っておらないということは随分答弁させていただいておりますが、本件についても他の案件と同様でございまして、そういう案件の面会の記録については残ってございません。

○初鹿委員 面会の記録が残ってなくても、記憶には残っているんじゃないかと思います。ぜひ、ちゃんと現場に確認してください。

 皆さん、今答弁を聞いていておわかりのとおり、問い合わせがなかったとは一言も答えてないんですよ。なかったとは答えてないんですよね。あったということでいいんですよね。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 国有地の処分について、さまざまな問い合わせが外部からございますので、どの処分の案件について問い合わせがあったのかなかったのかも含めて、今、処分をしてしまってわからないということを申し上げているのでございます。

○初鹿委員 もう一回、きちんと近畿財務局にも問い合わせをして、確認をしてください。これは何度もやりとりしていますけれども、記録が残っていないということで逃げ切れるものではないと思いますよ。

 それで済ませようというのでしたら、では、当時の担当者、関係者をこの場に呼んで、ちゃんと籠池理事長と並べて話を聞こうじゃないでしょうか。

 例えば、国税庁長官の迫田氏、財務省国際局長武内氏、近畿財務局池田統括国有財産管理官、そして近畿財務局の清水国有財産管理官、大阪航空局の高見空港部補償課跡地調整係長、こういう方々ならもう少し現実のことが話せるのではないかと思います。

 こういう人を参考人に呼んできちんと実態解明を図らないと国民の疑念は解けないと思いますので、ぜひ、委員長、当委員会で参考人として呼ぶことを御検討いただきますようお願いいたします。

○御法川委員長 理事会にて協議をいたします。













○初鹿委員 では、戻りますけれども、埋設物が見つかりました、この撤去に幾らかかるかということを大阪航空局が見積もります、この間の経過の中で、買い受けを受けるに当たって幾らなら買えるというような、森友学園側からの金額の提示のようなことはありましたか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 三月に新しい埋設物が発見されまして、深いものは国の瑕疵ということでございますが、そこについて、今まで御答弁申し上げているとおりで、大阪航空局に埋設物の撤去、処分費用を依頼いたしまして、それを見積もって、それを前提にして、私どもは不動産鑑定にかけてございます。

 それを受けましたのが五月の末でございますが、いずれにしても、そういう価格につきまして、こちらから提示したこともございませんし、先方から幾らで買いたいといった希望があったこともございません。

○初鹿委員 このやりとりの記録も残ってないと言うんですか。この埋設物が見つかってから売買の契約を結ぶまでの森友学園との間のやりとりの記録はないんですか、あるんですか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 私ども、保存してございますのは、六月の二十日に結んだ契約書とそれに付随するさまざまな正式な書類は保存してございますが、保存期間一年未満とされております個別の面会のやりとり控えについては残ってございません。

○初鹿委員 普通に考えて、残ってないということは通用しないと思いますよ。

 普通の売却とは今回、明らかに違うわけですよ。非常に特殊ですよね。十年間の定期借地でまずは借りて、ごみが見つかったら急に買うと言い出して、しかも値段がここで八億円も安く売ることになって、この間のやりとりを一切記録に残さないというのは、将来、トラブルのもとになるんじゃないかと思うんですが、なぜ記録に残していないのか、本当に疑問でしようがないです。

 本当はあるんじゃないんですか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 契約書等、財務省の文書管理規則に基づいて残っているものはきちんと保存してございますが、個別の面会記録につきましては残ってございません。

○初鹿委員 これ以上やっても同じ答えなんでしょうからここで終わりますが、では、次に、今後のことをちょっとお伺いいたします。

 大阪府は認可をしないということでほぼ決まりだということですが、当然、買い戻しをすることになると思います。では、ここでお伺いしますが、仮に森友学園が小学校の開校を諦めずに、一年先延ばしをして、来年の開校を目指してもう一回認可申請を提出するといった場合に、そうはいってもやはり買い戻すということにするのか、せっかく建物が建ったんだから、それは一年間猶予しようということにするのか、どちらなのか。

 もう一つは、では、仮に買い戻すということになったときに、建物を建てる費用もかかった、撤去費用もかかる。ただでさえ、一括で買うほどの資産がないという法人ですから、財務状況が急に悪くなって、場合によっては破産をしたりする可能性もある。建物を森友学園で撤去できないということになった場合には、国で撤去をすることになるんでしょうか。

 その二点、お伺いいたします。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 三月十日に先方が設置の認可を取り下げましたので、私どもも、売買契約上の義務が果たせないと見込みまして、国として土地の返還を求める契約上の権利を行使することになりますということを既に先方にお伝えしたところでございます。

 それで、今の委員の御指摘の、森友学園が設置の認可を再申請するとか、あるいは破産をするのではないかとか、そういうお話でございますが、そうした仮定の質問への回答は差し控えたいというふうに思います。

 いずれにしましても、状況の変化があった場合には、その時々に応じまして、法令、契約に基づきまして適切に対応してまいりたいというふうに考えます。

○初鹿委員 時間になりましたのでここで終わりますけれども、やはり籠池理事長本人が来て、話をしてもらわないと、本当の真相はわからないと思います。ぜひ、与党の皆さんも、こんなおかしなことが起こっていて国民から、皆さんも地元を回っていて批判もたくさん受けていると思いますよ、一緒に真相解明するために、籠池理事長を参考人で呼ぼうじゃないでしょうか。

 委員長、ぜひ取り計らいをお願いいたします。

○御法川委員長 先ほど申したとおりでございます。理事会で協議をいたします。

○初鹿委員 終わります。

○御法川委員長 午後三時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前九時四十五分休憩

 











午前九時四十五分休憩

     ――――◇―――――

    午後三時四十分開議

○御法川委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房審議官石田優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○御法川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

○御法川委員長 質疑を続行いたします。今井雅人君。

○今井委員 民進党の今井雅人でございます。

 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。

 きょうは、国有地の処分等ということの集中的一般質疑でございますので、森友学園への国有地の売却関連について御質問していきたいというふうに思います。

 三月の十日、先週の金曜日に、籠池理事長が突然小学校の申請を取り下げて、一部の方は、もうこれで闇に葬るというか幕引きになるんだろうというふうに思われている方もいらっしゃるかもしれませんが、その週末、世論調査はいろいろ出ておりますけれども、例えばNHKでは、政府は十分な説明をしているかということに対して、八〇%の人が全く納得できないというふうにおっしゃっています。

また、籠池理事長を参考人に呼ぶべきかということで、必要というのが五五、必要ないというのが一一ということです。

共同通信に至っては、政府の説明が十分ではないというのが八七・六%、九割近くです。そして、籠池参考人を招致するべき、七五%です。

いろいろな調査を今まで見ましたけれども、九割近くの人が説明不足というのは、私はほとんど見たことがありません。


 財務省さん、きょういらっしゃっていると思いますけれども、財務省さんなりにしっかり答弁されているおつもりだと思いますけれども、国民から見ると、国は全然説明していないという結果が出ておりますけれども、このことに対してどうお感じですか。




○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 私は委員の方々のさまざまな質問に可能な限り答弁をさせていただいたつもりでございます。

 私の立場として、その世論調査にコメントする立場にございませんが、引き続ききちんと答弁をさせていただきたいというふうに考えてございます。



○今井委員 午前中の初鹿さんの質疑をちょっと見ていましたけれども、仮定の話には答えられないとか、いろいろやはり答えられない。答えられないというのが多いんですね。

本当にしゃべれないことは仕方ありませんよ。しかし、答弁できることはいろいろあると思うんですね。

 今からいろいろ質問させてもらいますけれども、もう一度確認ですが、真摯に、調べられる手段があるものはちゃんと調べる、そういうことで答弁をしていただきたいと思いますけれども、もう一度御答弁ください。



○佐川政府参考人 今までも一生懸命答弁してきましたが、引き続き一生懸命やらせてもらいたいと思います。




○今井委員 きょうは、いろいろなものを一つ一つ、国民の皆さんがよくわからないということでありますから、事実関係をしっかりと一つずつ確認していきたいと思います。

決して、レッテルを張るような、そういう質問はいたしませんので、一つ一つ事実関係を解明していくということでやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 麻生大臣、最初にお伺いしますけれども、きょう参議院でもありましたが、改めてこの委員会でも確認したいんですが、籠池理事長が麻生大臣とは何度かお会いして、いろいろお話もさせていただいたというふうにおっしゃっておられますけれども、麻生大臣の方の御認識というか、籠池理事長に会ったとかいう記憶とかそういうものがおありになるかどうか、ちょっと、そこの確認だけさせていただきたいと思います。



○麻生国務大臣 鴻池先生のパーティーで何とかというのが載っかっているんでしょう。あなたのネタ元はそれでしょう、多分。俺もそれしか聞いていないからそうだと思っているんだけれども。

 私ら、パーティーに行ったら、写真を撮るなんというのは、鴻池のパーティーに行けば五百や千はいますから大体写真をということになりますので、大概、あの種の珍しい名前だったらちょっと記憶に残りそうですけれども、全くありません。










○今井委員 事実関係を確認しただけですので、稲田大臣のケースもございましたので、そこのところははっきりさせておきたいということでお伺いさせていただきました。

 次に、ちょっとお伺いしたいんですが、そもそも論に戻りますけれども、昨日、大阪の方で、訴訟の第一回の口頭弁論が行われました。これは何の件かといいますと、情報公開法に基づいて、この国有地の件が非開示になっていたことに対して開示をしてくれということを申し上げたところ、開示をしてもらえなかったということで訴えが行われて、提訴は、たしかことしの二月八日だったと思いますが、きのう一回目の口頭弁論が行われています。


 まず、改めて、この案件をそもそも非開示にした理由をもう一度御説明ください。




○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 国有地を学校用地などの公的な用途に売却した場合の契約金額は、原則公表となってございます。ただし、情報公開法上、開示義務の例外規定がございまして、公にすることにより、当該法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものについては、相手方が公表に同意しない場合、公表しない取り扱いとしてございます。

 本件でございますが、当初、相手方より、契約金額を公表することで、地下埋設物について広く周知され、保護者等への風評リスクが生じかねないため、契約金額を公表しないように要請があったことから、非公表としていたものでございます。




○今井委員 「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」という場合はということで、例外規定は確かにありますが、ここでお伺いしたいんですけれども、そもそも、この土地は、ごみを全て撤去して、そしてきれいな形で学校を建てるという前提ですよね。

全てきれいにして学校を建てるのに、なぜこの法人は不利益をこうむるんでしょうか。そこが私はどうもわからないんです。


 全部工事をして、きれいにした上に建てるんですよね。競争上のおそれは何も起きないと思うんですが、それをよしと、是とされたんですか、財務省さんは。



○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 まさに、委員御承知でございましょうけれども、もともと浅いところに埋設物があったり土壌汚染があったりした土壌でございます。その上、もともとの履歴を見ますれば、池沼であったり、いろいろな履歴もございます。

 そういう中で、以前の国土交通省の調査により見つかっているもの以外に、新たに埋設物が見つかったということでございますので、そういう意味では、もちろん、撤去、処分費用を適正に見積もりまして、控除して売却をしてございますが、そういう履歴、それからそういうものが新たに見つかったということで、売買価格が当初の鑑定価格九億よりもかなり低い価格になっているということになれば、やはりそこは、近所の方々あるいは集まってこようとする保護者の方々も、そういうものかということを考えれば、学校側がそういう風評被害のリスクについて懸念することも理解できたところでございます。








○今井委員 もう一回お伺いしますけれども、この見積もりをしたときというのは、そもそも森友学園がこの工事を行うという前提で見積もりをしているわけですよね。

ですから、土地はきれいな形になって建物が建つはずであるというふうに財務省さんは認識しておられたのではないのでしょうか。


 工事が行われないのに見積もりはしませんよね。工事が行われるという前提でこの金額を出されたわけですから、当然、きれいな形で学校を建てるというふうにお考えになって契約をしたということじゃないんでしょうか。



○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 撤去費用の考え方でございますが、浅いところの部分はもう申し上げたとおりでございますけれども、新たな埋設物が出たということで、これは、当然、国が貸し主で所有権がありましたので、国の瑕疵でございました。

したがいまして、そういう新たな埋設物が今後どうなるかということもございます。


 それから、先ほど申しましたように、ここの土地は、もともと昭和三十年代、池沼でございまして、そこは昭和四十年代に廃棄物関係の法令ができ上がる前に宅地化されているということで、さまざまなものがそこに投棄されて、池、沼のところに広くそういうものが深い層になっているということも当然推定されるわけでございます。

 それからもう一点、先ほど申しましたように、土壌汚染の履歴がございますので、浅いところにもちろんあったので、そこは有益費で取るわけでございますけれども、さらにほかの部分についても、そういった土壌汚染がある可能性も否定はできないわけでございます。

 そういうさまざまな状況の中で、この撤去費をどう見込むかというのは大変予測困難な状況の中でございまして、そういう中で、我々国としては、こういう状況の中で、これはもう一切国として今後責任をとらないというふうに瑕疵について免除されるという特約をつけるべきだ、こう必要性を考えてございまして、その上で、短期間の間に知見のある国土交通省にお願いしたというのがこの撤去費用の見積もりの考え方でございます。




○今井委員 ちょっと私の質問と違う答弁になっちゃっているんですけれども。

 これまで、先方から自分で撤去をして建物を建てたいという申し出があったので見積もりをしましたということをおっしゃっていますから、当然向こうは撤去の工事をする、そういう前提で金額を査定しておられるわけです、だって、工事をするから見積もってくれとおっしゃっているんですから。

であれば、その土地は、今おっしゃったように、確かに昔は沼地とかいろいろありましたよ、それをきれいにするための工事をするんじゃないんですか。

ごみが出たものを取り除いてきれいなものにするという工事なんでしょう。だったら、それが終わった段階ではきれいな土地じゃないですか。

なぜ、そこでまだいろいろなものがあるということになっちゃうんですか。




○佐川政府参考人 撤去費用の見積もりについては先ほど御答弁したとおりでございます。

 私ども、撤去費用を見積もったということは、それは不動産鑑定価格からその撤去費用分を見積もって、その地下に埋設物がある状態の適正な価格、いわゆる地価を算定して先方にお売りしているわけでございます。

 そういう意味で、何度もここでも御答弁申し上げておりますけれども、先方に、その埋設物がある状態での一・三億円の値打ちの土地を売却してございまして、それはもちろん先方で撤去するんだろうと思われますけれども、先方がそれをどういうふうに御判断するかというのはあろうかと思いますが、いずれにしても、建設工事と撤去工事を一緒にやりながら早く開校したいという御趣旨でございました。



○今井委員 これまでの御答弁で、本来は自分たちで撤去をして渡すこともできたんだけれども、向こうが工事をするとおっしゃっているので、見積もって、向こうでやってもらうことにしましたとおっしゃっているわけです。

ですから、工事をすることを前提で見積もりをされているということですよね。そういうことじゃないんですか、何かちょっと違うことをいろいろおっしゃっていますけれども。

当然、向こうは工事するということで、では、その分だけ費用を差っ引きましょうということで、費用を差っ引いたということじゃないんですか。



○佐川政府参考人 委員がおっしゃるとおりでございまして、方法としては、国がもちろん撤去して先方に売り渡すということもございました。ただ、時間もないということでございますので、先方が撤去するということでございますので、それはもう先方が撤去することを前提にその撤去費用を見積もったということでございます。










○今井委員 そうですよね。ですから、やはり撤去してきれいな土地になるということですから、そんな、競争上の地位その他利益を害するということには僕はならないと思いますよ、これ以上ここを議論してもしようがないんですけれども。

 もう一度確認したいんですが、ことしの二月八日に提訴が起きて、二月十日に突然開示していますね。この間はどういうやりとりがあったんですか。どうして、突然開示になったんですか。財務省さんの方から森友学園にこれはどうしましょうかと相談したんですか。どうして、突然こういう判断になったんですか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 先生方の方にも一度資料として御提出をさせていただいてございますが、価格の公表に至った理由でございますが、森友学園が、今般マスコミに報道された結果、非公表を継続した場合、国有地を不当に安く取得した等の誤解を受けるおそれがあると判断し、契約金額を公表することに同意することとしたためというのが理由でございます。

○今井委員 では、財務省さんから言ったんじゃなくて、森友学園から、向こうから連絡が来たということでよろしいですか。

○佐川政府参考人 先方から、同意するということが来たということでございます。

○今井委員 いや、同意するじゃなくて、何に同意するんですか。同意するということは、そちらが開示しますかということを先に申し上げたから、同意しますとおっしゃったんですか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 最初は、先方が非開示にしてくれという要請があって、非開示にしているわけでございます。今回は、今回というか二月のその時点では、先方が公開することに同意をしたために我々はホームページ上に公開をした、こういうことでございます。

○今井委員 いや、僕は経緯を聞いているんですけれども、財務省さんが、こういうふうになっていますけれども、どうしますかと言って、向こうが、では、開示しますわとおっしゃったのか、財務省からは何も言っていないんだけれども、森友学園の方から連絡が来て、ちょっとこれは開示しますわというふうにおっしゃったのか、そのどちらですかということ、事実関係だけ伺っているんです。

○佐川政府参考人 先方、森友学園が誤解を受けるおそれがあると判断して、先方から公表することに同意するというふうに来たと思います。

○今井委員 はい、わかりました。

 それで、現在、きのう始まりました口頭弁論のところで、先方は今、不開示処分の取り消しを求めるという訴訟をしていますけれども、国側は、これは請求棄却をきのう求めています。つまり、不開示処分にしたということを何も悪くないということで戦おうとしていますけれども、この段階でも森友学園さんに確認はできたんじゃないでしょうか。開示請求が来ていて、そのことに対して確認して開示するということはできたんじゃないでしょうか。

 だから、私が申し上げたいのは、これで国が請求棄却でこの裁判を戦うということの意味は一体何なんだろうと。これは、相手方の言い分をそのまま受ければよろしいんじゃないんですか。なぜ、これを戦おうとしていらっしゃるんですか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 大変恐縮ですが、委員の御質問の趣旨を間違えていたらまた御指摘いただきたいというふうに思いますけれども、ある方から、市議の方ですが、ある方から開示請求があって、その時点におきまして、今回非開示にした理由について何か状況の変化があったわけではございませんので、そういう意味では、開示請求があったとしても、その点についてそのまま非開示にしていたということだと思います。

○今井委員 きのう第一回の口頭弁論が行われましたけれども、裁判長の方から、この売買金額、今報道されている金額で結構ですかという質問がありましたけれども、それすら答えられません。何を聞いても、この代理人の人は答えなかったそうです。こういう姿勢だから、何かよくわからないと国民が思われるんじゃないですか。

 この国会の場もそうですし、司法の場でもお答えできない。売買の金額すら答えられないとおっしゃっているんですよ。そういう態度はいけないんじゃないですか。いかがですか。

○佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 大変恐縮でございますが、裁判の中での両者のやりとりについて、ちょっと今、私はコメントする立場にないというふうに思います。



















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