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2019年 安部政権 対 中国共産党コミュの政治討論バトル会場   【日本の経済を討論する】 2015年12月07日 【日本の戦争を考える】トピの[89]より移動です。

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政治討論バトル会場  
【日本の経済を討論する】
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ハサミ職人
ハサミ職人
2015年12月07日 08:34
日本の経済は今、本当はどういった状況なのか?
皆さんはご存知でしょうか?

リーマン...
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イイネ!
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ハサミ職人
[1] ハサミ職人
2015年12月07日 09:29
【日本の戦争を考える】トピの[89]より移動です。

瀬戸山さん


【それでも、アメリカ式の完全な弱肉強食から、北欧式のセーフティネットの充実した競争社会が有るわけです。 】

>よく例に出されるスウェーデンも最初から高福祉国家ではないですよ。 <

そうですね。その国ならではの苦労が有って世界有数の幸福度が得られる仕組みを作り上げています。

>データに出てる範囲では1969年の11%がスタートですがスタートは3%だったとどこかで読んだ気が。
日本も近代化してたかだか150年だしアメリカもまだ若い国ですから。 <

私の知っているスウェーデンの状況も随時、書いていきましょう。

>カンボジアは自己破産も個人再生も制度自体なかったと思います。
調べた事ないですが公務員だったらあるかも。
というかそういう事を言われてるのではない? <

はい。途上国と比較する必要は無いと思います。
先進国として、有り余る?経済力を持つ国が取るべき政治政策を議論するべきです。

>スウェーデンの話にかぶりますが日本はまだこれからですね。
若年層不足を移民で補う事は必須ですが。 <

移民ですか・・

>グローバル経済の性質が端的に現れるのが製造業の工場の場所ですよ。
日本の製造業の工場のメイン立地は台湾→韓国→フィリピン・タイ→中国→と推移してきてますよね。
次の主力はベトナムかインドか・・・ <

最後はジャングル民族とアフリカです。

>これを立地される側の視点で申しますと「人件費安いよ〜日系企業来てよ〜」と呼び込んで工場操業→現地採用による雇用創出→内需拡大→給料アップ=人件費アップ→工場よそに行く
というサイクルなわけですね。 <

その結果が、日本の格差社会に成っていますね。

>正しいどうこうより、儲かりまっか?まへんか?でっせw<

瀬戸山さんは、それを押し通して下さい。


>相手が中国とかだとちょーーっと現状無理ですが例えば日本と台湾とフィリピン間にシェンゲン協定みたいなのがあったとすれば労働側には選択肢が日本一国から三国に増えるわけですよね。
通貨揃えたり言語そろえたりとまあ準備はやけに大変ですが。 <

ユーロみたいなアジア共通貨幣の作成ですか?


>職業の選択肢が三カ国に広がったらそりゃ便利だと思いませんか?
でもまあフィリピンは英語通じますし台湾も日本語通じたりは多いですからすぐには実現不可能ですけどね。
人類的には考えていく課題だと思ってます。 <

視野を広げ職業を海外にまで求める事が正しいのかは判断できませんが、グローバル社会に
おいては否定できない考え方なんでしょうね。

>製造業で申しますと日本の内需ももう頭打ちですから海外に投資していってその国発で輸出してもらう。 <

日本の鉄工所は無くなって行きますね。下町ロケットの佃ブランドみたいなw

>これは例えばベトナムだったらベトナム→他国への輸出になりますから日本の輸出増加とはなりませんが日本企業の収益には貢献しますよね。
決算方法はともかくとして。 <

日本全体の収益が上がれば、日本人の半数以上が可処分所得が下がっても良いと思われますか?

>でまあベトナム人の購買力が上がってくれたら日本内国産の製品も買ってくれるようになりますわね。 とくに工業製品と限定しなくてもいいんです。
金持ち相手だと日本産の繊細美味さのメロンとか1個十万円でも売れますからね。 <

そこまで、日本の技術者が、持ってくれますかね?一度廃業したら復活できません。

>またスェーデンに戻りますが時代的に中負担低福祉→中負担中福祉→高負担中福祉→高負担高福祉と時代によって変わってきたわけです。 <

切磋琢磨し、工夫を重ねた中で民主主義国が良い方向へ進んだ良い例ですね。

>今日本は三段階目ですね。<

本当にそう思いますか?
私の持つ知識では、日本は低福祉・高負担だと感じています。

これも、少しずつですがお見せしていきましょう。

>法人税の現在は何としてもやらなきゃいけないから取り敢えずの穴を塞ぐためにも消費税は増税せないかんですよ。 <

法人税が高すぎるから下げて、その穴埋めの為に逆進性の高い消費税で賄う・・ですか?
それが本当の意味での税制の持つ所得再分配機能の為に成ってます?

その消費を冷え込ませる消費税が、結局は当初の目的から離れ
社会保障費が削られ、公共事業に充てられてしまっています。

それでも、企業がもうかれば良い。

ですか・・・?
イイネ! 返信
ハサミ職人
[2] ハサミ職人
2015年12月07日 09:46
続きます。

>欲を申せば収入の道ももっともっと考えていかないといけないですけど観光業が日本の基幹産業に変わりつつある現在はその変わり目ですね。 <

その時代時代に合わせて主力産業が変化し、日本の税収を生んでいきます。

>製造業メインの段階が終わったら観光などサービス業と金融業が基幹産業になることは人類的にもう決まってるんだからできるだけ古い業界の既得権はおだやかに衰退していただいて新しい稼ぎ道に邁進せねばならんですわ。 <

消えて行く産業に援助する事より、儲かる産業に援助せよですか?
有る意味だ出しいと思います。

>蛇足を言えばあと農業! <

農業もですね。

【本当に私の周りだけですかね? 】

>異業種交流会とかそんなのにもし出られたら人生変わりますよ。
勇気は要ると思いますが。 <

私の様な業種では、様々なお客様と直に話す事が出来ます。

会社の社員や社長、大企業の役員、自営業者、年金生活者、ひとり親家族、就職活動中の学生という
方々の生の声が聞けるんです。常連様に成るにつけ本音で話して頂けます。

【政治政策的に可処分所得を高める方向に税金を使うべきだと思います。】

>そうそうその通りです!
そのためにはサービス金融農業に補助金ジャブジャブじゃなく拡大再生産に繋がるカネの使いみちをせねばなんです。<

その結果がアメリカ式の新自由社会的な税金の使い方で、今の格差社会の拡大ですね。

>金融大国イギリスに学びに行ってああ金融って銀行だけちゃうのやなあとカルチャーショック受けていただくのも良いですしエジプトの観光業がどんなにえげつなくカネカネカネで成り立ってるか知るだけでも勉強になるといやアレは採用してほしくないですがなw <

瀬戸山さんは、トリクルダウンという話を信じてるんでしょうか?

【但し、金かね主義の社長が起こした介護現場では、介護師もずさんで介護者は悲惨な事が
起きています。 】

>国際競争にさらされてる製造業に比べると介護福祉って日本一国だけで完結しますからまだ対処しやすいと思ってます。<

法的縛りが厳しい業種だと思います。

>つまり飲酒運転の罰則強化→違反者激減みたいな効果が得やすいわけですね。
製造業で法律だけ厳しくしても人件費安くならないことには労働集約型産業ではかてませんからね。<

その現場の介護職員の給与が低すぎて、生活できない環境であったら
この業種が潰れて行きませんか?


【瀬戸山さんのポジティブさを分けて頂きたいですねw 】

>自分は年寄りですが若い元気な人との時間を大切に、ですよ。<


幾つか分かりませんが、精神的には私より若く元気そうですね。

>好きな作家が書いてた「人生で大切な刺激を与えてくれる人は常に自分より若い人からだった」というのを思い出しますね。 <

良い言葉です。


イイネ! 返信
瀬戸山
[3] 瀬戸山
2015年12月07日 11:17
>>[2] ハサミさん

【はい。途上国と比較する必要は無いと思います。 先進国として、有り余る?経済力を持つ国が取るべき政治政策を議論するべきです。 】

するとお題としては日本、アメリカ、スウェーデンあたりの三者比較という感じでいきますか?


【移民ですか・・ 】

先進国で移民否定してるのは日本だけですからね。
それだけ経済合理性がある政策なわけです。
というかこれだけ人の移動手段が発達したのに政治の働きでそれにストップかけるのはダムを泥堤防でせき止めるようなもんですから。
人類の大きな進歩と言ってよいかと。


【最後はジャングル民族とアフリカです。 】

北アフリカはすでにヨーロッパの工場としての歩みを始めてますね。
ISISなどの動きでブレーキかかってる面は大いにあるでしょうけどこれも数十年単位で申せば「持たざる」アラブ諸国に稼いでいただくことで過激派の木は立ち枯れていくことでしょう。


【その結果が、日本の格差社会に成っていますね。】

格差はまだまだこれから拡大していくと思います。
日本じゃまだ「アイム99%」とか聞きませんからね。
そのためにも単純労働しか生活手段のない人達が救われるよう職業選択の場所を広げて行かねばとも思ってます。


【ユーロみたいなアジア共通貨幣の作成ですか? 】

通貨の統一ができれば理想でそれは最終段階なんですがいくつもハードルを超えねば実現できません。
ですので相互に企業や人物カネの往来を活発にして両国の経済レベルを均質化する努力が今必要ですね。
人物カネの往来が活発になればこれまた重要な教育レベルや社会インフラレベルの格差も埋まっていきます。
その後に通貨統一の流れを検討すれば十年前より現実味が増す、というルーチンですね。


【日本全体の収益が上がれば、日本人の半数以上が可処分所得が下がっても良いと思われますか? 】

労働集約型の製造業に従事してる人の可処分所得が下がるのはどうやっても避けられないですよ。
近くに中国、近くにベトナム、近く?にインドがある限りそっちと競争やって勝てるわけありません。
今までそういう仕事に就いていた人が頭を切り替えて他業種で成功できれば良し。
難しい人が海外に場所を移して活躍できればこれも良し、ですね。


【そこまで、日本の技術者が、持ってくれますかね?一度廃業したら復活できません。 】

資本集約型の製造業は社会インフラや教育レベルが高くないと製造自体難しいものですから現状は欧米相手の商売しかできないわけですね。
中国の金持ち連中は近年の顧客として重要ですが。
中国のみならずシンガポールやマレーシアなどの富裕層も近年台頭してます。
ある日いきなり筍のようにボンッという感じではなく徐々に徐々にその手の購買層は増えては沈み、沈んでは台頭、という感じですよ。


【私の持つ知識では、日本は低福祉・高負担だと感じています。 】

これは数字出しての議論の方がいいように思いますが数字出すにも切り取り方や比較国によって結論コロコロ変わりそうでちょっと物憂いですね。
どうしたもんでしょうかw


【法人税が高すぎるから下げて、その穴埋めの為に逆進性の高い消費税で賄う・・ですか?それが本当の意味での税制の持つ所得再分配機能の為に成ってます? 】

だって法人税4割じゃ外国企業はどこも日本で納税してくれませんからね。
近年すごい躍進を見せてるAmazon.co.jpは日本で一円も納税してないんです。
国際競争の末のマストの選択ですよ。


【その消費を冷え込ませる消費税が、結局は当初の目的から離れ社会保障費が削られ、公共事業に充てられてしまっています。 】

むむ?公共事業費はここのとこ減少しかしてないと思いますがいつの事を言われてますか?


【それでも、企業がもうかれば良い。 】

はい、企業が儲からねば企業で働いてる人も儲かりませんからね。
実際最近のベアは近年見ないほどの増加だったと思いますが。
イイネ! 返信
瀬戸山
[4] 瀬戸山
2015年12月07日 11:17
【会社の社員や社長、大企業の役員、自営業者、年金生活者、ひとり親家族、就職活動中の学生という
方々の生の声が聞けるんです。常連様に成るにつけ本音で話して頂けます。 】

そのほぼ全てがネガティブなことしか言われないのですか?
それはハサミさんの商売の腕ですよw
私かて脱サラ起業の身なものでネガな事言おうと思えばゴマンとあります。
不安定ですし千円二千円の利益のために奔走しないといけない日常ですし相手企業が傲慢だったり適当だったりで家内ではグチ中心だったりします。
そういう本音を口に出させてる時点でハサミさんは商売上手だということでんがなw

反面近い業種の経営者連中はエネルギッシュな人ばかりです。
ちょっと細かいかな?レベルの人はいますがネガ印象を受ける人はほとんどおりません。

脱サラする前は経営者も含めて社内でグチばかり、人のアラを探してばかりという環境でした。
マイナス面も裏を返せば慎重であったり安定であったりのメリットもあるわけですが病気になりそうでしたね。
価値観の話になってしまいますが不安定であってもハツラツとして生きていきたいなと思ってます。


【その結果がアメリカ式の新自由社会的な税金の使い方で、今の格差社会の拡大ですね。】

だからと言って衰退していく産業にばかり税金注ぎ込んでたらもっと格差は広がりますよ。
カネは活きた使い方せにゃです。
そうじゃなくて貧困層に生活費を配れという意味です?
いにゃ、魚を与えるのではなく魚の採り方を示すのが政治でありましょう!


【瀬戸山さんは、トリクルダウンという話を信じてるんでしょうか? 】

乗数効果の意味でしょうか?
それとも再分配という意味でしょうか?

前者の意味では場所を問わなければ信じるも何も貨幣が生まれた太古からの法則ですよ。
現状の日本で申しますと基幹作業であった製造業が衰退しつつありますのでそっちの方へダウンされていく流れが停滞してるんでしょうね。
製造業の人がだんだんと新しい基幹産業にシフトしていけばまた新しい雰囲気が生まれると思いますがそこまでドラスティックな動きは不可能でしょうね。

そこでまた視点を変えれば、数々の偶然や僥倖で反映を謳歌していた日本経済がこれから数十年低落を味わうのはまあ歴史で見れば仕方のないことかなと。
借りたものは返さねばゼロに戻ってこれないんですね。

また再分配の意味で申しますとこれはヒューマニズムの観点と言うより富裕層が自分達の所に危害を加えられないように雀の涙を貧窮してる人達に官の手を通して再分配してる、というのが意地悪なえげつない事実だろと思ってます。
これを何とかしようと思ったらマルクス式の階級闘争になるわけですがまあそれも極端ですね。
共産主義を目指すのでなければ条件闘争やり続ける以外ないんじゃないでしょうか。
それでも富裕層が自分たちの生活危うくなるまでの金額を拠出するわけじゃないんですから限度があるでしょうね。
革命を肯定するのでなければある程度の格差社会は受け入れていくしかない、というのが自分の結論です。


【法的縛りが厳しい業種だと思います。 】

既に法的縛りが厳しいけど虐待事件がおきてしまったという意味ですか?


【その現場の介護職員の給与が低すぎて、生活できない環境であったらこの業種が潰れて行きませんか? 】

将来性という意味ですか?
介護の将来性というのは正直厳しいですよね。
新たな付加価値を生む仕事ではないですから。
介護ロボットなどの技術に期待したい気持ちもありますけど限度があるでしょう。
限度超えた部分は外国人の若い人達にがんばっていただくしか正直ないかなと・・・
心苦しいところですが誰かが誰もが嫌がる仕事をしないと社会は回ってこなかっただろうこともまた現実です。


【幾つか分かりませんが、精神的には私より若く元気そうですね。 】

長嶋茂雄の現役時代がギリギリ記憶にあるくらいですw
時代のヒーローは山本浩二や山田久志でしたね。
イイネ! 返信
ハサミ職人
[5] ハサミ職人
2015年12月07日 19:57
>>[3] 瀬戸山さん

>するとお題としては日本、アメリカ、スウェーデンあたりの三者比較という感じでいきますか? <

それでも構いませんよ。デンマークも入れた方が、より北欧諸国の政策が理解できますが
比較するなら3国の方が分かり易いかもしれません。

>先進国で移民否定してるのは日本だけですからね。
それだけ経済合理性がある政策なわけです。 <

陸続きの大陸と島国の国民性の違いなのかもしれません。

>というかこれだけ人の移動手段が発達したのに政治の働きでそれにストップかけるのはダムを泥堤防でせき止めるようなもんですから。
人類の大きな進歩と言ってよいかと。 <

日本人も他国に移住して仕事したり余生を暮らしたりして居ます。

移民の問題点は、日本文化に馴染みにくいことでの仕事の評価など
外国人には辛い雰囲気の職場に成ってるんじゃないですかね。


>北アフリカはすでにヨーロッパの工場としての歩みを始めてますね。
ISISなどの動きでブレーキかかってる面は大いにあるでしょうけどこれも数十年単位で申せば「持たざる」アラブ諸国に稼いでいただくことで過激派の木は立ち枯れていくことでしょう。 <

国により教育が遅れている大人が、他国の人と比べて果たして仕事をこなせるのか?
また、製造業の現場に耐えうる技術を体得できるのか?
いくら安く使えても、製品の品質が落ちては、信用を無くす事が起きてしまいます。


>格差はまだまだこれから拡大していくと思います。
日本じゃまだ「アイム99%」とか聞きませんからね。 <

はい、今以上に貧困層が拡大し、殺伐とした国に成り果てると思います。

>そのためにも単純労働しか生活手段のない人達が救われるよう職業選択の場所を広げて行かねばとも思ってます。 <

それで本当に救われますか?

>通貨の統一ができれば理想でそれは最終段階なんですがいくつもハードルを超えねば実現できません。
ですので相互に企業や人物カネの往来を活発にして両国の経済レベルを均質化する努力が今必要ですね。 <

その場合、経済が上の国が低くなる為、その国の国民は苦しみませんか?

>人物カネの往来が活発になればこれまた重要な教育レベルや社会インフラレベルの格差も埋まっていきます。
その後に通貨統一の流れを検討すれば十年前より現実味が増す、というルーチンですね。 <

ドイツも東西が統一された時に、西ドイツ側の国民が苦しんだそうです。
又、ユーロでは経済の高低が国により大きい為に様々な苦労しなければ成りませんでした。

本当に、必要ですか?


>労働集約型の製造業に従事してる人の可処分所得が下がるのはどうやっても避けられないですよ。<

その場合は、苦しむだけで良い!?

>近くに中国、近くにベトナム、近く?にインドがある限りそっちと競争やって勝てるわけありません。 <

そればかりでは無く、大手と下請けの関係が更に苦しむ事に成ります。

>今までそういう仕事に就いていた人が頭を切り替えて他業種で成功できれば良し。
難しい人が海外に場所を移して活躍できればこれも良し、ですね。 <

それを多数の方が出来ますか?

>資本集約型の製造業は社会インフラや教育レベルが高くないと製造自体難しいものですから現状は欧米相手の商売しかできないわけですね。 <

そうなんですか。

>中国の金持ち連中は近年の顧客として重要ですが。
中国のみならずシンガポールやマレーシアなどの富裕層も近年台頭してます。 <

はい。

>ある日いきなり筍のようにボンッという感じではなく徐々に徐々にその手の購買層は増えては沈み、沈んでは台頭、という感じですよ。<

でしょうね。 徐々に変化していくものでしょう。

>これは数字出しての議論の方がいいように思いますが数字出すにも切り取り方や比較国によって結論コロコロ変わりそうでちょっと物憂いですね。
どうしたもんでしょうかw <

自分の主張の正当性を出す上で数字は必要でしょう。その上で数字の捉え方を
議論すれば良いのです。

>だって法人税4割じゃ外国企業はどこも日本で納税してくれませんからね。<

実際に4割支払ってる企業がどれだけありますか?

>近年すごい躍進を見せてるAmazon.co.jpは日本で一円も納税してないんです。
国際競争の末のマストの選択ですよ。 <

これは、法整備の問題では無いですか?
逆の事が海外で日本企業が出来るんでしょうか?


>むむ?公共事業費はここのとこ減少しかしてないと思いますがいつの事を言われてますか? <

公共事業は多分、大きく増えていますよ。
国土強靭化計画によって。

建設国債や特別会計枠にて隠されて本予算に現れないだけでは?



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