哲学しようよ！コミュの人生はババ抜きかポーカーか～進化論をヌッ殺すの巻き(笑)～

進化論では説明が出来ない事を発見したから書くだよ

※これはついこないだ某コミュにも書いたけどその時は『言語』に言及して書いてただよ→今回はそれを少し変えて進化について

まずキーワードは言語

アヴェロンの野性児って知ってるだか？

２百年以上前の話だけどとある親が自分の子供の首を切って山だかに捨てたんだけど死んだと思ってた我が子が実は生きていて動物に育てられてたって話

んでその子が発見された時には完全に野性化してたんだけどなんとか人間社会に戻してやろうと教育したらしいだよ

でもその野性児は教育を受けても結局言葉すら理解する事が出来なかったから人間社会には戻れなくて確か４０歳ぐらいで死んでしまったらしいだよ

※今までもアヴェロンの野性児以外に野性化した人間は何人か見付かってるらしいけどどんなに教育しても言語を習得する事が出来なかったらしい

野性児以外の例では児童監禁

虐待する親が我が子を赤ん坊の時から１０代半ばぐらいまでどっかに監禁して監禁された子供は糞尿垂れ流し状態でただ水と食事だけが与えられてたって事件が何回かあったけど監禁された子供に共通してるのは言語に接してない為に話す事や読み書きが１切出来ない状態で発見されたって事

その状態では保護された後に最低限のコミュニケーションも取れないから(腹減ったとかトイレ行きたいとかも伝えれない等)言語を教えたけど習得は出来なかったらしい

※いくつか簡単な単語を理解したみたいだけど名詞＋動詞とかになると理解出来なかったらしい

アヴェロンの野性児の時には今と比べて医学もお粗末だったからＭＲＩやらＣＴやら無くて脳ミソを調べる事が出来なかったけど最近になって児童監禁の被害児童の脳ミソを調べてみたら人間は幼少期に言語に接していないと言語中枢が働かない為にある年齢を過ぎるまでに言語に接していない場合は脳ミソが固定化されて言語の習得が不可能になる事が解っただよ

※例えるなら幼少期に絶対音感を身に付けさせないと大人になってからいくら訓練しても絶対音感が身に付かないってのと似た原理らしい

【ここまでが前置きです(笑)】

これを元に考えてみた場合進化した時に人間は言語の習得が可能か不可能か

類人猿(仮に名前をピテクスとする)から人間が産まれたとしよう(便宜上名前をアダムとイブとする)

ピテクスから産まれたアダムとイブ

ピテクスが発するのは『ウッホウッホ』

アダムとイブが発するのは『オギャアオギャア』

アダムとイブが幼少期に接する事が出来る単語は『ウッホウッホ』のみ

そんなアダムとイブが大人になり子供を授かった

アダムとイブが発するのは相変わらず『ウッホウッホ』
※なぜなら言語に接するのが不可能な為に言語って概念すらないから

アダムとイブの子供はアダムとイブが発する『ウッホウッホ』を聞きながら成長しまた子を授かる

そ～して長い年月が過ぎてオラが産まれる

ここで問題です

なぜオラは『ウッホウッホ』以外の言語を操れてるんでしょうか

～シンキングターイムﾁｯﾁｯﾁｯﾁｯ～

答えは進化なんてしてないからアダムとイブはピテクスから産まれてないため

んだらばアダムとイブはいったいどっから来ただか？

、、、こ～なると思考がストップするだよ(笑)

神を出すのは何か如何様みたいな感じがするもの、、、
※トランプで言うならオールマイティーの何でもありなジョーカーが神になるけどジョーカーが無くてもポーカーは出来るだよ→ジョーカーを出すのは反則みたいな気がするって感じ(笑)

果たして人間にジョーカーは必要か否か

人生は最初からジョーカー在りきのババ抜きか

ジョーカーなんていらないだよってポーカーフェイスでいられるのか

どうなんだべね(笑)

【このトピでのルール】
答えなんて今のとこ地球人は発見してないんだからこのトピでの書き込みは
【力を抜いて自由に進化に関して書いてくんろ

(なるべく本題にそった形でお願いするけど『進化』って視点で書くのも勿論アリ

)】
※この【】内の範囲なら単なる感想とかでもＯＫ

※議論でも討論でも感想でも雑談でも【】内ならＯＫ

※ただしトピずれはヌッ殺す(笑)

コメント(77)

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[38] mixiユーザー 11月13日 21:56

レィさん
ご説明ありがとうございます

ふむ。
レィさんがおっしゃっている「言語」が、
・壁面画や土器と同等の知的レベルが必要な行為
・感情を伝える鳴き声は「言語」ではない
ということを理解しました。
自分の思う「言語」とは閾値が違ったようです。
感情を伝える鳴き声は自分の中で「言語」でした。

ということで、具体的にどこからがレィさんのおっしゃる「言語」なのか教えて欲しいです。

[39] mixiユーザー 11月13日 22:28

自分もチェレさんと同じで
感情を伝える鳴き声は自分の中で「言語」です。

ほんとどこからが言語になるんでしょうかね？

自分は音波で意思疎通を交わすことが言語だと思う。
故に動物の鳴き声も言語だと思う。

猿も微妙な周波数の使い分けをして簡単な言語としている。
突然、人間だけが言語を使い始めたとは考えられない。

[40] mixiユーザー 11月13日 22:34

再び絶対音感持ちのむぅたんが横槍失礼♪
動物の鳴き声が「言語」であるとは思えません。
鳴き声がコミュニケーションの手段であるとは思いますが、言語とは言いがたいと思います。
「言語」というのは「単語を論理的に並べ替えて伝えること」に意味があると思うからです。つまり、数字と似た役割を果たします。
鳴き声に論理性はありません。

でも、もしかしたら「言語」という言葉の意味を取り違えているかもしれませんね、自信がないので、ちょっと調べてまた発言いたします。

[41] mixiユーザー 11月13日 22:39

ごめんね。ぁたしの間違いでした

言語（wikiから抜粋）

言語（げんご）とは、コミュニケーションのための記号の体系。狭義には人間の音声による音声言語を指すが、広義には身振りなど音声以外の要素も含む。また、動物間のコミュニケーションや、コンピュータに指示するための記号体系を指す場合もある。

日本語や英語のように自然発生的に生まれた言語を自然言語と呼び、これに対して人為的に創作された言語を人工言語と呼ぶ。後者には、もっぱら人間同士によるやりとりを目的としたエスペラント、コンピュータの操作を目的としたプログラミング言語、それから人間にもコンピュータにも適したロジバンといったものがある。自然言語は、母語とする人々の存在を失うと使用されなくなり死語と呼ばれる。

[42] mixiユーザー 11月13日 23:09

では私の意見

親「ウキ！」「ぷぎゃー」
↓
子「ウキ！あう？あえ？」「おあ？」
↓
孫「あう！あお！それ」「ひと！」
↓
ひい孫「それ　あお」「ひと、あう」

みたいな感じ（爆）

５歳までの猶予があるのなら、個人差はあれど賢い子供であれば、親から聞いた言葉を並べ替えて言語という概念を編み出すことくらいできそうです。
私は発想力だけは豊かなので、たとえサルに育てられたとしても、できたかもしれません。もちろん、これほど多くの語彙は編み出せないと思いますが。

最初は、鳴き声と鳴き声の組み合わせだったかもしれませんね。
言語そのものは編み出せなくても、言語（鳴き声）を並べ替えてコミュニケーションをとる、という発想を編み出すことはは、５歳までの臨界期を越えても十分可能な気がします。

うちのインコのピーちゃんは「ピーちゃん」といえませんでしたが、がんばって「ピーちゃん」と言おうとしていました。
客観的に聞くと「ピシャン」という鳴き声にしか聞こえませんが、本鳥はピーちゃんといっているつもりです。
そんな感じで、悲鳴のような音と、言葉の境目はあやふやなので、もしかしたら、最初は感嘆詞のようなものを並べ替えて言語にしていたかもしれませんね。

「並べ替えて伝える」という発想は、石などでもできます。
「おー」が、自分、「がおー」があなた、「ほえ」が一緒、という発想ができたなら
「おー、がおー、ほえ」で、十分「自分とあなたは一緒にいるよ」が伝わります。
それが、若干５歳に可能なのか？といわれると、可能であると思います。
その子がたとえば１０個、言葉を編み出したとするなら、その子供はまた２０個編み出せるでしょう。
創造するより応用する方が簡単ですからね。
ありえない話でもないと思いますよ。

[43] mixiユーザー 11月13日 23:10

とりあえず、レィ氏と私とのやりとりを簡潔(と言っておいて、かなり長いですが)に書いておきます。

1. >>10で私はwikiにあった「世界五分前仮設」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%94%E5%88%86%E5%89%8D%E4%BB%AE%E8%AA%ACを提示した。

<補足説明>

これは過去があったか否かの証明が不可能だということを言っているわけですが、私としてはレィ氏の前提(アダムとイブが云々。)が間違っているかもしれないことを仄めかすつもりで書いています。

2. 「世界五分前仮設」を出したことについて、レィ氏から「それを持ち出すのは神を持ち出すのと同じぐらいつまらないものにしかならないから却下するだよ(笑) 」と言われる。

3. レィ氏の意向を受け入れて>>15で私は「(レィ氏は)言語と言語以前のものとをはっきり分断しているけれど、言語以前のものと言語とは緩やかに連関するものかもしれないですよ。古典の日本語から現代日本語への移行のように。」と書く。

<補足説明>

これを以って、レィ氏は>>36で「つまりぎょくが持ち出した例は改良や発展等々の【変化】であり言語を【発明】させた事を問題にしているこのトピでは的外れな例え」と書いている

4. 上記「3」についてレィ氏は「古典から現代にはどちらも『言語』が『存在していた』んだから在るものを改良なり変化なりさせた違いだけど『在る』と『無い』では天と地以上の違いがあるもの」と書いています。

5. 上記「4」について私は「(自然)言語と(自然)言語ではない者の差が「天地以上」のものかどうかは我々には不可知なものなのです。だって、その差を具体的判明には表せられないから。」と書きました。

<補足説明>

「天地以上の差」と言い方は、つまるところ(自然)言語とそれ以前の激しい乖離を言っているものと思います。私が上記「3」で出した意見は、(自然)言語とそれ以前が、緩やかに連関しているかもしれないと言っているわけです。ここで、「天地以上の差」がないことを私が証明しなければならないのでしょうか？否、実際に「天地以上の差」があるか否かは、我々にはわかりません。わかる方は証明でもしてみればよいと思います。絶対不可能なので。

6. 上記「5」に対して、レィ氏は「言語の存在以前と言語を有してる存在の差が天と地以上のものかどうかは我々には不可知だと切り捨てておいて言語の元になるものをピテクスが有していたと書いてるけどそれこそ不可知じゃん」と書いています。

<補足説明>

(自然)言語とそれ以前のものとの差については、我々は犬やカラスの鳴き声と人の話す言葉とから実際に知っています。それに対して、レィ氏の設定したアダムとイブ云々の頃のことは実際にはわかりません。

[44] mixiユーザー 11月13日 23:51

３８・３９～チェレ殿or姫＆やん殿or姫～

【このトピ説明文では狭義な意味で『言語』って書いてるだよ】

つまり『人間』のコミュニケーションや相互作用を統べる規則の内の声にまつわる部分(Wikipedia)って事で書いてるだよ

広義な意味での言語だと動物のコミュニケーションも言語になるからそれだと広すぎて話が定まらないもの(笑)
※猫が腹減った時にまだ食事が用意されてなかった時に出す鳴き声も広義な意味だと言語になる

まぁ雑談として広義な意味での言語を語ってもいいけどトピ説明文では人間の脳ミソは云々と書いてるし３６でも書いてるから言語に関しては雑談以外書く余地がないと思うだよ(人間の脳ミソがそのようになってるから)

[45] mixiユーザー 11月13日 23:51

ぎょくさん

否、確かに、「発明」と「変化」には、天と地の差があると私も思います。
天と地の…というのは、単に文学的な比喩表現ですから、さして咎めるほどのものではないでしょう。
そもそも「天と地の差がある」という比喩表現が指し示す対象のものに「証明可能」なものなど存在しますか？

レィさんの言いたいことを要約しますね。
「創造する」と「応用する」はまったく別の感覚です。
「絶対音感」と「相対音感」の違いほどに違います。
「絶対音感」は５歳までの臨界期にしか習得できないのに対し、「相対音感」は大人になってからでも身に着けることができます。
習得できる年月の差を考えると、天と地の差です。
かたや５年しか猶予が与えられてなく、かたや６０になっても可能なのですから。
「時間」というのは大事です。

言葉という概念を知っていて、言葉を編み出すことは誰にだって簡単にできるでしょう。貴方もできます。

ですが、知らずしてそれをどのように編み出せるのでしょうか？

[46] mixiユーザー 11月13日 23:51

４０～４２～夢雨姫～

Wikipedia引用ありがと

んで４２に関して

>>５歳までの猶予があるのなら、個人差はあれど賢い子供であれば、親から聞いた言葉を並べ替えて言語という概念を編み出すことぐらいできそうです。

※言語に溢れてる今なら出来るかもね

だけど人間が出現した当時は親は狭義の言語を１切話さないから学習しようがないだよ？

んで鳴き声と鳴き声の組み合わせは猿でもやってるだよ

、、、って事は猿より頭がいい人間なら組み合わせもやってたべね

でも動物の鳴き声は怒ったから奇声をあげるとかさかりがついたから甘い声を出すってだけで〇〇だから〇〇は〇〇だって感じの文法は無いよね？

アヴェロンの野生児も単語は理解出来たけど文法となると無理だったし人間の脳ミソは猶予を過ぎるとそれ(文法の理解)が無理になるからその猶予までの間に文法が無い世界で文法を編み出す事が可能かって話になると思うだよ

動物の鳴き声に文法があるのかどうか

オラ知らないけど何か知ってるだか？

※んで『ぎょく』の書き込みを消しといて欲しいだよ

ぎょくはオラが３７で書いたぎょくの悪業を読んで理解していないからまた天と地以上の差を書いてるけどそれはぎょくが的外れな事を書いてるから【適当にあしらった】って書いてるし天と地の差について意見のやり取りをする必要がない→なぜなら論点がずれてるから

何よりもぎょくに意見のやり取りをする気がないのは３７のまとめを読めば１目瞭然でぎょくは荒らしでしかないから消して欲しいだよ

もしもこの先ぎょくがこのトピで意見のやり取りがしたいなら過去にぎょくがオラにやった誹謗中傷の全てについて謝罪するのが１般常識を持ってる人がやる事だからそれを条件とするだよ

ぎょくに３７を３年ロムってろと伝えてくんろ(笑)

[47] mixiユーザー 11月14日 00:00

>>45 夢雨さん

>否、確かに、「発明」と「変化」には、天と地の差があると私も思います。

「発明」と「変化」との差ではなくて、レィ氏が言っているのは「言語を持つ存在」と「言語を持たない存在」との差です。私は、それを「言語」と「(自然)言語以前」との差と置いているわけです。また、「天と地の差がある」ということについて、それは無いかもしれないと私が言えば、某コミュの流れから見れば、レィ氏から「では、証明しろ」と言われかねないと考え、先んじてみた次第です。

ちなみに、私としては、42で夢雨さんが書いていることは私が書いた言語とそれ以前との間の緩やかな連関に当てはまります。レィ氏の言っていることは「言語はある時何者かによって創造された」ということなんですか？

[48] mixiユーザー 11月14日 00:09

レィさん

すべての人間が言語という概念を編み出すことが可能だとはいっていません。
でも、そういう人間がいてもおかしくないということです。
猿の脳では無理でしょう。

５歳までの子供が、石を並べ替える遊びをして「論理」というものに気づき、それを「鳴き声」に当てはめて並べてみたらコミュニケーションできるのでは？と考えるのはそんな不可能なことではないと思います。
少なくとも１００人に一人くらいはそういう独創的な発想ができてもおかしくないと思いますよ。５歳くらいだったら十分できるでしょう。

[49] mixiユーザー 11月14日 00:16

>>48 夢雨さん

横から失礼します。

>猿の脳では無理でしょう。

脳の性能(？)もあるかもしれませんが、よく本で身体の構造、特にそれから来る喉の構造による制限も言葉を喋れるか否かの条件として言われていると思います。

あまりいいソースにならないかもしれませんが、例えば、http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1318146963

[52] mixiユーザー 11月14日 00:22

では訂正しましょう。

猿の脳と身体では無理でしょう。

オウムは、身体は大丈夫でも脳が追いつかないからね～

[54] mixiユーザー 11月14日 00:35

レィさん

アヴェロンの野生児は、馬鹿だったんでしょう（笑）
動物が文法を編み出せないのは、「数」の概念がないからでしょう。数の概念がなきゃ、計算もできません。計算できなきゃ文法も編み出せません。

もう一度言いますが、石を発見してそれを並べ替えると「数」という概念が発見できます。賢い３～４歳はできます。
想像力と知性に恵まれた子供なら発見できそうなものです。

否、私は、最初は単なる鳴き声の並べ替えをやってたと思うよ。
並べ替えくらいなら臨界期超えてもできるんじゃない？
言葉なくして思考していた可能性は多いにありえますし。
大人になってから言葉という概念を知った人の書いたエッセイがあるって聞いたことがあります。

[56] mixiユーザー 11月14日 20:27

４８・５４～夢雨姫～

その『石を並べ替える遊び』ってのは具体的にどんな遊びでっか？

んで『数の概念』は持てたと思うだよ

※指がきれいに５つに別れてるのを見たり果物を〇回食べたらお腹が膨れるって感じで→最初の頃はがむしゃらにあるだけ食べてお腹いっぱいになったら寝てとかかもしれないけどその内いつか数の概念に気付く事はあるかもね

んで鳴き声の並べ替えを臨海期過ぎてからやったかどうか

臨海期過ぎると文法が身に付けられないって事は文法の概念(〇〇は〇〇で〇〇だ等々)が無い事になるよね？

それなのに鳴き声を並べ替えれるのかどうか

※鳴き声を並べ替える事に意味を持たせれるのか→意味を持たせれない(文法の概念が無いから)のに並べ替える必要性を感じれるのか→言葉遊びは文法の概念が無いと出来ないと思うだよ

んで大人になってから言葉という概念を知った人がいるの？

そのエッセイは興味あるけどソースあるだか？

※んで他のコミュでの話トピのオラの質問よろしくね

[57] mixiユーザー 11月14日 20:37

レィさん

まぁ、急には無理かもしれませんが、その子→その子と、どんどん生まれていくうちに徐々に可能になっていったと思います。
文法も、難しいのは無理かもしれないけど、
「僕はご飯が食べたい」くらいは作れそうでしょう。
私は、不可能じゃないと思いますよ。
言葉がなくても「思考」はできると思うから、発見は可能だと思う。

アヴェロン読みました。
あれはもっともですよ。１２～３歳まで言葉の概念を知らずに野放しにされて育った子供に、たかだか５年間で教育しようなど不可能でしょう。個人のプライドの問題もあったかもしれないですし。
せめて２０年くらい教育し続けていれば変わったかもしれないし、見つかったのが６歳くらいだったらまた話は違ったかもしれない。
いずれにしても５年は短すぎ。

[58] mixiユーザー 11月14日 21:12

５７～夢雨姫～

夢雨姫説☆その子→その子とどんどん生まれていく内に徐々に言語を操る事が可能になっていった説

出来れば文法取得の臨海期も併せて説明してくれたら面白くなると思うだよ

でも『僕はご飯が食べたい』ってのは『ウキー』で済むかも(笑)
※家族単位や群れで生活してたと思うから皆似たような時間割りで生活していて誰かがお腹空いたら皆もお腹が空いてると思うし食事の間隔が大人と違う幼児期は『オギャア』って泣くと思うし

まぁ『僕はご飯が食べたい』って例は何の気なしに書いたと思うけどね(笑)

んでアヴェロンは実例の１つで文法の臨海期云々の医学的見地は児童監禁の例から医学的に云々って話になる本で読んだだよ

※何年も前に図書館で借りた本だったからタイトルは忘れたけど(^^ゞ

もしかしたらアヴェロンの時はそんな野性児が見つかったのは初めての経験でセンセーショナルだったから色んな分野の権力者が自分に都合が良くなるように動いたり野性児の教育方針を決めたり甘くみていてちゃんと教育が出来なかったり精神病だと決め付けたり等々あったのかもね

[59] mixiユーザー 11月14日 21:50

レィさん、こんばんわ

レィさんのおっしゃる「言語」とはつまり文法ということでよろしいですか？

文法
言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、そこに見られる規則的な事実
三省堂：大辞林

>動物の鳴き声に文法があるのかどうか

http://wiredvision.jp/archives/200506/2005061406.html
に形容詞があるらしいってことは書いてありました。

とりあえず、宇宙人と同じで「絶対ない」とは言えないですよね。

あれば謎が解ける、なければ謎は解けない。
それならあったんじゃない？ってのが自分の考えです（笑）

じゃあどのように動物が文法を持ったのか
ということになりますが、単語と文法の違いは規則性です。
規則性という観点で言えば、２つの語句を規則的に置けば文法なわけです。

ここからはあくまで自分の考えですが、

りんご、食べる
食べる、りんご
という並べ方があって、みんながみんな
りんご、食べる
を使用していれば文法なわけで…
つまり、１語目が目的語、２語目が動詞だと理解できればいいんです。

元々、「りんご」も「食べる」も存在していたとしましょう。
ある群れではそれらを順番も気にせず使用していました。
順番も気にせずと言いましたが、ある猿は絶対に「食べる、りんご」を、またある猿は絶対に「りんご、食べる」を使用していました。
どちらか一方のみに傾倒した方が脳の処理的にも楽と思われるので、これは想像に難くないと思います。
しかし、天敵に襲われたか何かで、群れには偶然にも「りんご、食べる」のみを使用する猿しか残りませんでした。
その群れで生まれた子供はもちろん、「りんご、食べる」を使用することになります。
ここから何世代か過ぎ、「りんご」と「食べる」に順番が関係ないことを知る猿達はいなくなりました。

こういったことが沢山の「みかん」や「バナナ」などの目的語で行われていき、それらの大多数がまた偶然にも「目的語、食べる」の順だったとしたら、猿達は「食べる」は２語目にくるものだと感じるのではないでしょうか？

[60] mixiユーザー 11月14日 21:59

今、「もし、自分が言葉を知らなかったら」と想像してみました。
「あう」「あえ」「あお」みたいな言葉しか発することができないでしょう。

自分が、言葉を知らない親であり、なおかつ子育てをする場面を想像します。
「おっぱい欲しい」「トイレ行きたい」
このくらいは、鳴き声で判断できると思います。
鳴き声の種類から訴えるものが推測できたら、文法というものを生み出すことも可能ではないでしょうか
最初は、単語と単語を繋げただけであったと思います。

言葉の発見より音程の発見の方が先かもね。
音程という概念を見つけて、音程でものを伝えていたかもしれない。

「あう？↑」が僕、「あう↓」が君、
あう？あう、で、僕と君。

[61] mixiユーザー 11月15日 00:06

５９～チェレ殿or姫～

オラもプレーリードックが言語を有しているという前提は非常に興味深いテーマだけど言語と呼べるかどうかというきわめて重要な問題にはもっと情報が必要だと思うって言ってるプレーリードックを研究してるジョンなんちゃらって人と同意見

んでプレーリードックの鳴き声には形容詞がある『らしい』ってだけで確定ではないよね

もう１度書くけど興味深いだよ

ただどこの世界でもそうだけど学者ってトンデモな人が多いじゃん

※名声を得るためだったり注目されて研究費用を稼ぐためだったり

このプレーリードックを研究してる人達がまともな人かトンデモな人か解らないからやっぱジョンの言う通りもっと情報が必要だと思うだよ

※現時点で盲信するのは早いかなと、、、

今思ったけど現時点で確かに言えるのは人間以外の動物は狭義な意味での言語を有していないけどもしかしたらちこっとぐらい有してる動物がいるかもねって感じだと思うだよ

って事はヴィトゲンシュタインの言うように『語り得ない事は沈黙しなければならない』って事になるだよ(笑)

だけどそれじゃあつまらないから想像力を働かせて、、、

でもな、、、

動物でも簡単な文法を操れてるって仮定したらそっから人間も言語の獲得が可能になるってのと動物は簡単な文法を有していないと仮定したら進化はしていなかったってのの２パターンしかなくなって不毛なやり取りにしかならないのかも、、、

どう思うだか？

[62] mixiユーザー 11月15日 00:09

６０～夢雨姫～

単語と単語をつなげたら文法になると思うだよ

でも音程の変化でコミュニケーションするのってありそうだよね

ちょっとズレるけどオラが不思議に思ってる事の１つに人種の違いがあるだよ

※黒人・白人・黄色人種

黒人は暑いところで生活したから紫外線防止の為にメラニンが増えて黒くなって白人は洞窟に住んでたから色素が抜けて白くなったとか言われてるみたいだけど本当なんだべかって思うだよ

黄色人種は穀物ばっかり食べてたから腸が長くなって胴長短足になったって本当なんだべ、、、ね(笑)
※これはうなずけるだよ(笑)

でも黄色人種だけ黒人と白人と明らかに別人種な気がするだよ→姿形や顔の作りや性格等々

って事で黒人・白人は音程の変化でコミュニケーションを頻繁にしてたから音程の変化に釣られてオーバーリアクションになったと思うだよ(笑)
※これは冗談だから真面目に聞いたら損をします(笑)

んでもう１つ不思議に思ってるのがネアンデールタール人とクロマニョン人の存在

ネアンデールタール人は今の人間よりでかい脳ミソを持ってるらしいだよ

んで今の人間よりも長い間生息してたらしいだよ

クロマニョン人と人間は共存してた時期があったらしいだよ

この辺も進化論の正否を考える上で重要かもしれないなって思うけどど～思うだか？

※んで【紫蘇一・徹愕専用トピック】の１２の質問の解答よろしくね

[63] mixiユーザー 11月15日 01:30

レィさま

私非常に知識に疎く、常に発想して考えているので、進化論に関してはちょっと待ってくださいね。紫蘇もちょっと待って。

それから、なんだっけ？
コーカソイドとかネグロイドって…モンゴロイドと種類が違った気がするなぁ～。
モンゴロイド（黄色人種）は、幼形成熟度（ネオテニー度）が高いって聞くね！
実際、黄色系って、子供っぽいじゃない？見た目も、精神的にも。
だから、コーカソイド（白人）とネグロイド（黒人）の方が、大人っぽく、大人っぽいということは、サルに近いってことですｗｗ
（人間は猿にたとえると、胎児のまま生まれてきます。だから、人間は生まれたとき、生まれたばかりの猿ほどの能力はないです）

あと、モンゴロイド（黄）は、草食動物型で、白と黒は肉食動物型ときいたことがありますね。腸の長さも黄のが長いんだったらなおさらそうですね。
まぁ、群れて行動したり、村社会チックな黄（つ日本人限定？）と、モヒカン族（鷹派つーの？）で敵対視するのに家族愛は異常に強い白黒たち見てると、まさに草食動物と肉食動物って感じですよね。

あなたのしゃべり方、ゲームに出てくる誰かに似てると思ってたら、分かった。
ゼルダの伝説のゴロン族だわ！ｗｗｗｗ

[64] mixiユーザー 11月15日 10:17

>動物でも簡単な文法を操れてるって仮定したらそっから人間も言語の獲得が可能になるってのと動物は簡単な文法を有していないと仮定したら進化はしていなかったってのの２パターンしかなくなって不毛なやり取りにしかならないのかも、、、

確かに…不毛なことになりかねないですね（笑）
猫同士、犬同士がなんらかのコミュニケーションをとっているのは確かだと思うんです。
そのコミュニケーションが文法なしで成立するかを考えてみるのがいいかもしれません。

[65] mixiユーザー 11月15日 14:11

６３～夢雨姫～

(コーカソイド＆ネグロイド)とモンゴロイドは種類が違うだか？

って事は進化したとするなら白人黒人と黄色人種は別の生物から進化したって事になってるんだべか、、、

オライマイチ理解してないけど確かネアンデールタール人とクロマニョン人は人間の祖先ではないって事になってるよね？

ネアンデールタール人とクロマニョン人とジャワ原人がそれぞれ黒人と白人と黄色人種に進化したって説明だったらまだ解る気もするけど、、、
※ネアンデールタール人は人間よりも大きな脳ミソを持ってたらしいから既に言語を有してても不思議じゃないし→そ～なると今度はネアンデールタール人がどうやって言語を獲得出来たのかネアンデールタール人の脳ミソサンプルが無いから頭蓋骨の大きさで判断して今の人間と比べて例えば言語野がどうとかって考えるしかなくてでもネアンデールタール人と人間が同じ場所が同じ働きする脳ミソだったのか誰も知らないから永遠に解らなくなるだね(笑)

んでもう１種類人間と共存してた人種っぽいのがいたべさ

名前忘れたけど小さい人種

※何かのおとぎ話の元になってる人種

あの人種はどっから来たんだべね(笑)

んでテレビで見たけど人間はお腹の中で成長するべさ？

その時の様子をＣＴだかで映像化して時間の流れを早めて放送してたんだけどその時の様子が進化そのものをお腹の中で体現していってるかのような成長の仕方をしてただよ

※詳しくは忘れたから合ってるか自信ないけど魚類→→両生類→爬虫類～って感じで

それ見たらやっぱ進化してたんだべかって思っちまうけど人間に行き着く前までは進化してたけど人間になる時に何かあったんじゃないかって思ってるだよ

遺伝子上ではチンパンジーとほんの少ししか違わないって言ってもほんの少し変わるだけで大事件なんだからほっといたら自然にそんな大事件が起きたのかって疑問とか言語問題とかとか

んでゼルダの伝説ってゲームだっけ？

オラの話し方はオリジナルだよ(笑)

何年か前に某掲示板でゲーム関係者がオラの話し方をゲームの登場人物に使っていいかって聞いてきたからいいだよって答えた時があるだよ

※多分ゼルダの伝説が出た時より後だと思うからゼルダの伝説は関係ないけど携帯用のドラクエシリーズの何かに使いたいって言ってたと思っただよ

※実際使ってるのかどうかは知らないけど(笑)

[66] mixiユーザー 11月15日 14:13

６４～チェレ殿or姫～

猫同士や犬同士がコミュニケーションをとっているか

オラ猫を飼ってただよ

その猫が子供を産んで親子で飼ってただよ

猫の親子同士で鳴き声を上げる時よりもオラに対して鳴き声を上げてた方が遥かに多かっただよ

だから猫はオラとコミュニケーション取ってたのは間違いないだよ

親猫が死んだ時に子猫は親猫の死体を踏みつけて餌場にスタスタ歩いていっただよ

猫がオラとコミュニケーション取る時に上げる鳴き声は１コミュニケーションにつき１種類しかなかっただよ

鳴き声の種類は色々あるけどそれらを組み合わせて鳴く事は１度もなかっただよ

まぁペットととして飼ってた動物と野性で生きてる動物とでは違うかもしれないけどね

オラは野性の動物とは暮らしてないからそこら辺は解らないだよ(笑)

[67] mixiユーザー 11月15日 19:24

レィさんの喋り方を使いたいって？
へー。
単に『ん』が抜けてるだけだから誰でも発想できそうだけど

つまり、言葉って、一人がひらめくとみんなそのアイディアを盗んで浸透してくんじゃないかな

猿も同じ
取り立てて疑問に思うことではないだお

[68] mixiユーザー 11月15日 21:02

レィさん

１回の鳴き声の中に文法が含まれてると考えることもできますよ

例えば
「ミャー」= I want something to eat.
「ミャァ」= I want somothing to drink.
というように。
もうこれ以上は研究が進まないと語り得ない領域だと思います…

[69] mixiユーザー 11月15日 22:16

６７～夢雨姫～

オラの話し方が『ん』が抜けてるって？

それは何を指して言ってるんだべ、、、

マジで解らないだよ(笑)

その人が言ってたのは『オラ』とか『～だよ』とか『くんろ』とかを使いたいって言ってたけどオラは別に著作権取ってるわけじゃないから自由に使ってくんろってその人に言っただよ(笑)

んで人間は既に『文法』を持ってるから広まったり『変化』するのは当たり前で問題は『猿が文法を持っているか否か』だけどそれは誰も知らないから『語り得ない事は沈黙しなければならない』と思うだよ

[70] mixiユーザー 11月15日 22:17

６８～チェレ殿or姫～

猫がご飯を食べたいと鳴く時は餌場に行って『ニャー』って鳴くし水が飲みたい時は水道の蛇口のとこ行って『ニャー』って鳴いてただよ(笑)

まぁ動物の文法に関しては現時点では語り得ぬ事だべね(笑)

[72] mixiユーザー 11月20日 11:45

私なりに軽く問題点をまとめて見ます。

1. 言語と言語以前のコミュニケーションツールとの差

　言語と言語以前のコミュケーションツールとの差は如何なるもので、言語以前のコミュケーションツールから言語へと自ずと変化していけるのか否か。もし、「否」ならば、誰かが言語を創造したことになると思われる。多分このトピックの本題。

1-2 具体的な言語と言語以前のコミュケーションツールとの差

・言語に近そうなものとして、一部の動物がしていると思われている鳴き声でのコミュケーションを挙げることができる。

・動物の鳴き声と言語との差として、言語のには鳴き声よりも遥かに多い「あ」や「い」や「う」といった「音素」のバラエティーがある。(なんと読んでいいのかわからないので、便宜上「音素」としています。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%B4%A0)

[73] mixiユーザー 11月20日 11:58

2. 言語と言語の概念との違い

　言語(と後に呼ばれるもの)がないところで言語の概念を生み出せるのかが問題。

　便宜上、辞書から引用します。

=============================================================

がいねん【概念】

同類のものに対して抱く意味内容。

(ア)同類のものそれぞれについての表象から共通部分を抜き出して得た表象。
(イ)対象を表す用語について、内容がはっきり決められ適用範囲も明確な意味。

▽(ア)では共通性の抽象に、(イ)では意味の明確な限定に、それぞれ重点がある。

(ウ)俗に複雑なものに対する大まかな認識内要のこと。

(以上、『岩波国語辞典』第６版から引用)
============================================================

がいねん【概念】

(1)あるものごとについて、ひとつひとつの具体的な事がらの中から、共通の性質をぬきだしてまとめあげた、感じや考え、例えば、「冷たい」という概念は、いろいろの冷たさの経験を通してつくられる。

(2)あるものごとに対する固定した考え。また、だいたいの意味や内容。

以上、『チャレンジ国語辞典』から引用
=======================================================

[76] mixiユーザー 11月20日 12:41

3. 言語を喋らない者が言語を発明できるのか

　もしかしたら、誰かが言語を発明したのかもしれない。しかし、今、そのことを確かめる手段はない。けれども、「誰かが言語を発明した」ことを完全に否定することも出来ない。

　どうすれば言語を発明できるか、言語を発明するためには何が必要かを考えて、まとまった仮説を立てるのが一番かなと思うです。

[77] mixiユーザー 11月20日 13:02

4. 文法について

参考資料として、以下の二つのリンクを貼っておきます。

普遍文法http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%81%8D%E6%96%87%E6%B3%95

生成文法http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%88%90%E6%96%87%E6%B3%95

私は、この話についてほとんど知らないのですがね。

二つのリンク先に書いてある内要で、このトピックでの文法の話について重要そうなところは以下の三点。

「言語を獲得しようとしている子供の脳の中にそれを可能にさせているなんらかの生得的なシステム（言語機能）が心的器官として存在していることを強く示唆」

「生成文法では、脳の言語野に損傷を持たない人間は幼児期に触れる言語が何であるかにかかわらず驚くほどの短期間に言語獲得に成功するが、これは言語の初期状態である普遍文法（英：universal grammar、UG）を生得的に備えているためであると考える。」

「個別言語の文法は無限のバリエーションを持つのではなくUG(普遍文法)によって制限された範囲内においてのみ変異をあらわしていると言える。」

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