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【麻雀】何を切る?コミュの本日発売、近代麻雀より

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コミュ内全体

本日発売の近代麻雀より抜粋です。
問題自体は結構良い問題だと思うのですが、
打3pとするプロがいるのを見て正直失望しました。(苦笑)
もっと比較の対象とすべき候補があるでしょうに。

東2局 南家 5巡目 ドラ:八
六六六七八八(22367)678

なお、誌上ではトップ目 33000点、自分は2300点の2着と記述されていますが、
2300点で2着なんてあり得ませんし、まだ東2局ですので、
特に点棒状況は考慮せずとも良いと思います。

コメント(166)

>>119
御指摘の通り、カン7m以外にも
ドラとのバッタや、変則三面待ちに取る手段は残されています。
(私も、少なくとも打3pの後にツモ5pならば、ドラとのバッタに取ると思います。)

今回は、>>66 のタニタさんが私の >>61 での問いに対して「カン7mの闇聴」
との回答でしたので、それを前提として述べさせて頂きました。
まずは、それを御理解頂ければと思います。

しかしながら、たとえバッタや変則三面待ちに取ったとしても
期待値的には打8m、7mの方が優位である事は揺るぎ無い物と考えています。
(計算とか、証拠とか、統計とか、そんなの出せと言われても困りますが。)
>>119
もう一つ忘れてました。(細切れで申し訳ないです。)

打2pのメリットは、安めのツモ5pで聴牌した時に
ドラを切らずに済む事くらいかと思います。
このチャンス手において、その程度の僅かなメリットの為に、
4枚〜7枚もの受け入れを犠牲にする事は得策でないと考えます。

裏目を随分気にされているようですが、
裏目の無い選択なんて無いと思っています。本問においても例外ではなく、
打8mなら、ツモ8m、7mの4枚は裏目です。
打7mなら、ツモ7m、6mの3枚は裏目です。
打3pなら、マンズの愚形が聴牌時の受けに残るツモは全て裏目です。(僕に言わせれば)

裏目った時の打点だけでなく、裏目に出る可能性も考慮する必要があります。
(当然、3pが最も裏目に出る可能性が高い。)

あとは、個々の和了に向けての指針や損得勘定に従って打った上での裏目ならば
最早それは「結果論」であると割り切るより他に無いと思うのですが。
打3p・・・六1枚、七2枚、八2枚(←コレ忘れてない?)
8pツモならその時初めて八切ってもいいんだし、カン七で高めにこだわってもいいし・・・。(九以外はタンヤオ付くし)
最初に八切っても同じとか言われるかもしれないけど
八ツモや七ツモを考慮して、多少テンパイ確率落としても何とかなる気がする。
まあ、最終的にはそれぞれの主義の違い、個性って事で・・・
ひとそれぞれ答えが違うからこそ、麻雀は面白い、って事になると思いますが・・・。
>八2枚(←コレ忘れてない?)
→あ、気づいてたみたいですね(´∀`;)
オレ3Pで正解やとおもうわー
食いタン、3色、いーぺー天秤にかけたいなー
66678m22pの変則3面チャンでも喜んで即ドラ切リーするし
3pでいいでしょ
八も悪くないですけど東発でマンツモ(23000の2着として)受けてる状況
親がまだ残ってるとはいえある程度は高く目指して他の二人を押さえ付けるべき
あとは八を切ってしまうと喰い仕掛けがやはり劣ります


七のドラ固定はバッタか4pをもってこないと確定役ないし、ドラポン期待でするなら3pぎりのあと58pツモでもドラと2pのバッタに期待してもいいんでは?
役もタンヤオくらいしか見えないし問題外かと


3p切りのネックとして七は残り2枚だから理想論と言いますが六が3枚、七が2枚、八が2枚みえてるなら七は山にある、もしくは浮き牌の確率が高いから大した問題ではないかと
久し振りに来ました。

七切り。ドラポンテンも出来るし。
3Pも間違いでないと思いますが、99%七ですね。2Pと八は無いです。
>133
七切り派ですが、役が確定できなければ曲げればいいのでは?

両面待ちは確定してますし。
3P切りのあと変則三面で曲げるならダマテン推奨派というわけでもないでしょうし。

ピンフとイーペーができるのは先に七引いたときだけ。

に三割くらいドラがでて3900リーチとなってしまうとなると安定感に欠ける感じが否めません。

三色、ピンフ作るなら八の方が作り易いわけですし。
打2p派です。
自分の考える打2pのメリットは、既に大体挙げられていますが、

萬子引きにフォローが利く
5p引きで打七のテンパイが組める
展開次第で14pが出やすい待ちになる
テンパイまでドラを見せずに済む

といったところです。

打七は受けも広くて仕掛けも利くバランスのよい打牌だと思いますが、
この順目と手恰好で鳴いて3900にはとりたくないですし、
ピンフと三色を捨てるのは打点的に気に入りません。
ドラのポンテンがとれるのは大きなメリットだと思いますが、
打七、八に比べて門前聴牌時の打点が落ちるのがどうにも。

打八も捨てがたいですが、
六と2pの3枚の直接聴牌がとれる、
九引きで聴牌を選択することもできる、
という打2pと比べた時の打八のメリットと上記の打2pのメリットを
比較したら後者の方が有利かな、というのが自分の判断です。

門前を前提とすれば打2pが一番打点力がありますし、これが王道かなと。

ただ打八、打七、打2pはどれをとっても好みの範囲で済む程度の差しかない、という風に感じます。
個人的には打3pだけは不利な選択と思うのですが…多数派のようですね。

初コメですが、長々と失礼しました。
>137さん
面前を前提として一番打点力が高くなる可能性があるのは打3Pじゃないですか?
七ツモでダマでも高めツモ倍マンです。
>138さん
たしかに可能性の話をすればその通りですが、そうなるケースがどれほど期待できるかという問題があると思います。
七は残り2枚しかありませんから、もし引けたら僥倖、くらいに構えるべきでしょう。
打3pとすると先に58pが埋まったときに弱いので、総合的に見て得点が期待できるのは打2pの方ではないかと。
ドラドラで打点が低いと言う人がいるのにちょっとびっくり(この手に対する最終形系って意味ならわかるけど)
通常時(今回の場合もトップと満ツモ圏内)でわざわざ手を遅らせて跳ね満倍満を狙いに行く必要があるのでしょうか
自分は点差が激しい時かオーラスで逆転するのに必要な時くらいしか手を遅らせてまで高い手は狙いに行かないなぁ
自分も一流プロが書いてる通り、上がりの目安は満貫だと思ってるし
自分もこの場合迷って7m切りますね、聴牌したら両面で即リー、動くのはドラがでた時のみ
次が3pかな 他は個人的にはない
以上まだまだ未熟者の中級者の意見でした
58p先に引いて打2pで14p待ちはしたくない
下手なリーチもしたくないかも
だから3p切るんだ!

・・・で結局ダマで2p出上がりとかで終わりそう

5200点取れればいいじゃ〜ん

七切っておいて同順リーチきて、何か引いて聴牌ドカンとかも嫌
打七、打八、打3P、どれも良い手と思います。

安定感のある打七。
三色目を残しつつ受け入れMAXの打八。
最高打点の可能性を残す打3P。

私は個人的(麻雀は効率じゃないと思ってます)に打3Pを選びますがどれを選んでもその方の個性と思うんでよろしいかと。
だだ打2Pは中途半端感があるんで個人的には無いです。保留の打牌って感じ。
2P派です。

ある程度流し読みしましたが、かなり少数派のようですね(^-^;

自分の場合、まだ5巡目なので、ポンテンは考えず、リーチ(ドラ2あるんで、最低5200リーチ)したいと考えます。

(第一東風荘で良く打つので、クイタン無しルールに慣れてるのもあるかも)

その後の関係牌ツモでの対応は

1P、5P…七切りリーチ(5200確定)
4P、赤5P、8P…八切りリーチ(満貫確定、一発・裏次第で倍満まで)
六…2P切り(ツモ切りか悩みそう)
七、八…六切り
九…ツモ切り

です。



もう少し巡目が遅ければ、ポンテン・チーテンに備えて七切りしそうです。

3P切りのmaxである七引きは、二枚見えのドラ表示牌なんで引ける気がしません(^-^;

ドラの八切りは受け入れ多いですが、2600テンパイの受け入れは要らないので、自分的には無いですね。
>136さん

先に5pひいても六切りで穴七をダマでいきますよ、個人的にこの変則3面張は好きじゃない(タンヤオつく牌よりヤオチュウ牌の方が多い・ドラ切りリーチではさすがにまたぎ筋はでにくい)+やはり七が山or他家の浮き牌という事は充分に期待できるので


先に九ツモはツモ切りです(あんまり順め遅いなら形テンどりだけど)


まぁ、雀荘で見学してるおっちゃん達に手役を狙いすぎるとか形を気にしすぎるとか散々言われるような理想論者なんであんま実戦では参考にならない答えだったのかもしれませんねorz

連投スマソ

「前の書き込みでバッタでいいじゃんって書いてたのになに今度はカンチャンにしてんだよ」
って思う人がいたら悪いので

俺的にはドラがでてくる事には期待してません、ただドラポンを考慮するという前提なら七切りダマで2pと八のバッタでいいのでは?
という事でした
まず七万切り。次が八万切り。

3筒切りはツモ58筒で悪形になる。
2筒切りは牌効率的に無駄があり、ドラかドラ表示牌をテンパイ時まで引っ張ることになって危険が増す。

…と思いますわ。
打2筒に関して

打八萬にした場合、ほぼ九萬ツモは聴牌トラズに構えるはずなので、
打2筒と打八萬の受け入れの違いは、残り1枚の六萬と残り2枚の2筒。
受け入れの点では八萬に軍配。

逆に打点を見ると最低3900出アガリのある打八萬に比べて、
打2筒は安めがきてもドラドラでリーチが打てるので最低5200。
裏目の七萬ツモも一応フォローが効く(と思うかは人それぞれか?)し、打点では打2筒が上か。



打七萬:受け入れ2筒より多し、安定したリーチで5200聴牌、基本マンガン止まり
打八萬:受け入れ2筒より多し、最低リーチで3900出アガリ、高めはリーチで出アガリ跳
打2筒:受け入れは上記2つより狭い、最低リーチで5200、高めはリーチで出アガリ跳
打3筒:聴牌形まで考えると牌効率は最低、しかし最高形(暗刻役は除外)はリーチで出アガリ倍満

一概にどれがいいとは言えないと思う。
打3筒にしても聴牌チャンスだけなら大きく差があるわけではないし、
打八萬の最低3900聴牌と言っても5200聴牌とは1300点しか変わらないわけだしね。
 たばのパソコン借りてます。

 七切りでタンヤオ、5200以上決定♪
俺ならノータイム2p切り

7m8m3pの方が受けが広いのは分かるが、この手牌なら三色やドラを捨てるのはテンパイしてからでいいと思う。
改めて問題点をを整理してみます。

この問題の要点は、
 六六六七八八 と (223)のどちらを残すか ということです。

ここで各人の打ち筋によって打牌が変わるわけです。
 門前主体で高打点を狙いにいく人は、八か(2)
 場合によっては打点を下げてでもアガリをとりにいく人は、七か(3)

ここで私は
 八>(2)、そしておそらく (3)>七 と判断しました。


とりあえず、ここまでの話で皆さんの意見をいただければ幸いです。
>>155
打七萬派も打3筒派も7〜8割方面前で考えてると思います。
ドラが出れば、あるいは終局寸前ならさすがに鳴くが、くらいでしょう。
面前だけで考えても下記の4種の打牌にはそれぞれ以下の特徴があります。


打七萬(点数:リーチで5200〜8000(ドラ暗刻のリーヅモで一応12000)、受け入れ:20枚)
打八萬(点数:リーチで3900〜12000、受け入れ:九を除けば19枚)
打2筒(点数:リーチで5200〜12000、受け入れ:16枚)
打3筒(点数:リーチで8000〜16000、受け入れ:九を除けば15枚)

打七萬は最低打点を5200受け入れを最多にした代わりに、最高打点が基本8000に
打八萬は最高打点を12000、受け入れも2筒より多い代わりに、安め安めが3900に
打2筒は最低5200最高12000になった代わりに、受け入れが多少手狭に
打3筒は打点の高さが他より抜けている代わりに、牌効率が最悪に


面前だけを考慮してもこれだけの違いがあります。私的には一長一短に見えます。
これで副露を考えるとまた難しくなりそうですが。
>>157 よるむんさん
この問題は赤有りルールですよ
どう考えても23000点と書き間違えたのでしょう

8萬切りが一番スキが無いと思うんですが
自分は最有力3pですね〜

結構仕掛け論が多いようですが、まだ東2、子の満ツモスタートの状況で仕掛けに焦り3900や高め8000では先を考えると私的には厳しくなって来るのではないかと思います。(自分の経験上この状態の焦った仕掛けから勝てた事ないあせあせ(飛び散る汗))
なので、ここは面前で打3pをした後ダマでも8000を確定出来る状態を維持するのがよろしいかと思います。

引き順で先に5p引きでしたら6mダマorリーチ
点数ダマ8000、リーチ8000、ツモで3000、6000(あと裏次第)

8p引き 上記同じく6m12000以上確定

7m 必然的に6mリーチ
12000以上確定

8m引き ダマで8000かリーチツモで3000、6000

という感じでしょうか。

捨て牌状況がわからないので、決して先打2p、7m、8mがあり得ないわけではないのであしからず。

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