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脱テーブル率調査委員会コミュの脱テーブル率調査をした後、何か広がりのある活動につなげられないか?

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2006年5月27日のWaSP CafeにてYozikさんとお会いした際、こんな趣旨のコメントをいただきました。


「ただ脱テーブル率調査をするだけでは、そこで終わりになってしまいます。

 それを何か次につなげるためには、

  ・テーブルレイアウトをやめられない原因は何か?
  ・それを解消するにはどうすればいいのか?
  ・もしかしたらテーブルレイアウトのほうが妥当な
   ケースもあるかもしれない。それはどんな場合か?

 といったことを考察したり提案したりするのが、良いのではないでしょうか?」


私、それを伺って、なるほどな〜!と感じまして。

脱テーブル率調査の活動を通じて、上記に対するヒントや回答らしきものが見出せるかもしれません。

その場合、このトピックに書き留めてくだされば、何か有益なことに繋がりそうな気がしています。

「正解」とか「間違い」とか、そういったものはハッキリしない世界だと思います。

ですから色々気にせず、気軽な書き込みを、なにとぞよろしくお願いいたします〜☆

コメント(9)

> Yozik様

すみません、なんだか早く皆さんに伝えたくって、自分でトピック作ってしまいました(笑)

補足・訂正等ありましたら、ご発言よろしくお願いしまーす!
いま携帯の検索エンジン標準搭載がホットな話題です。
今後益々携帯はPCに代わってWEB閲覧に使われ始めていくでしょう。携帯でも見られるWEBサイト制作のために、「脱テーブル」は試金石だと思います。
ああっすみません、先に書かれてしまいました。どうも行動が遅いもので・・・。
名前が読めないといわれたYozikです。「よーじっく」と読みます。音にするのは恥ずかしいです。

まあ率直に言ってこの調査を見て最初に思ったのが、「んで調査してどうすんのよ」ってところですね。「へー面白いねー」で終わったのでは意味がないわけで。
いや、意味なくはないですね。Web標準化の現状をわかりやすく意識させるという点では非常に有効だと思うんですが、やはりもう一歩踏み込んでいただきたい。
いろんなブログなどでもこのテーブル率調査について言及されていますが、多くは「へー面白いねー」で止まっている感じがするのですよ。調査結果を見ただけでは逆に、「なんだ、みんなまだまだテーブルじゃん[ホッ]」と安心されるかもしれない。

やはり「調査する」のが目的ではなくて、「調査することによってWeb標準の普及に寄与する」ことが目的になってないと、調査に協力する人たちもモチベーションがあがらないのではないかと思います。

我々制作側の人間でいくら標準化の重要性を理解していても、クライアント側の意識が変わらないとなかなか進まないわけですよね。テーブルレイアウトから抜け出せない企業に対して、この調査を見て「CSSレイアウトにしなきゃ!」と思わせるような何か提案というか、アピールみたいなものが欲しいわけです。

・業種別でもっと細かく調査してみる
 →競合他社がCSSレイアウトに移行していれば、「うちもやらなきゃ!」となる(かも)。
 →そのサイトの性質とユーザー層を考えれば、まあテーブルレイアウトもアリかな、という場合もある(かも)。

・CSSレイアウトに移行することによって得られるメリットを数値化する(お金の話を絡めると効果的w)
 →ソースコードが少なくなってこれだけサーバー代節約できますよ。
 →メンテナンスが簡単になって長期的に見れば制作費も安くすみますよ。
 →ケータイ用ページとか作らなくてもモバイル端末で見られるようにできますよ。
 →SEOとかアクセシビリティ的に有利ですよ。

実際問題としては各企業それぞれの複雑な事情があって、簡単にはいかないんでしょうが。そこまでできれば、もう本当に有用な調査になると思います。

//長文失礼。しかし、ホントにやるとなるとコリャ大変だ・・・。
>・業種別でもっと細かく調査してみる
より先進的な(と思われる)海外の事例と比較するのも良いかもしれませんね。
「アメリカでは〜」とか「国際的に〜」みたいな台詞に弱い人もいるかも知れませんし。>クライアント側の意識とか

>・CSSレイアウトに移行することによって得られるメリットを数値化する
「テーブルは窓から投げ捨てろ(Stopdesign | Throwing Tables Out the Window)」や、「Web標準導入キット | maccaws.org」なんかは参考になるんじゃないでしょうか。
(てゆーかしてましたし、個人的な勉強に「テーブルは〜」の真似をしようと以前から考えつつムニャムニャなオレ)
最近では「mixiをXHTML+CSSで組みなおす」てのもありました。
http://www.minutedesign.com/translations/stopdesign/throwing_tables/
http://www.stopdesign.com/articles/throwing_tables/
http://www.fliedlice.com/maccaws/
http://3ping.org/2006/05/16/0529
>我々制作側の人間でいくら標準化の重要性を理解していても、クライアント側の意識が変わらないとなかなか進まないわけですよね。テーブルレイアウトから抜け出せない企業に対して、この調査を見て「CSSレイアウトにしなきゃ!」と思わせるような何か提案というか、アピールみたいなものが欲しいわけです。

それを考えるために、そしてcremaさんも情報を元に広がりを作りたい、みんなの知恵を借りたいと思ってこうやってコミュができているんだとおもいます。一人の力では難しいですしね。

Yozikさんの言われていることは他のトピでも大抵あがっていることだと思いますが...
初めまして。

内容が他のトピックスとかなり重複していて、かつグダグダな内容ではありますが、
下記の切り口でテーブルレイアウトとCSSレイアウトを判断する項目をつらつらと挙げたエントリーを作成してみました。

・サイトの目的
・閲覧環境
・コスト
・制作者

http://www.s-cut.net/memo/archives/2006/05/css_8.html

個人的にはクライアント(含エンドユーザー)の利益になるサイトが一番であって、web標準化が必ずしも最適解ではないと思っていたりもします…。
皆様、真剣かつ内容の濃いコメントをつけてくださり、本当にありがとうございます。

きちんと読んでレスポンスを考えるのに、少々時間がかかってしまい、失礼いたしました。

私個人の意見としては、「脱テーブル率調査委員会」をあまりにも「圧力団体」チックな存在にしてしまうのは避けたいところだなぁ…というのが、正直なところです。

まこじょさんが書かれている、「クライアント(含エンドユーザー)の利益になるサイトが一番であって、web標準化が必ずしも最適解ではない」というお考えもよく聞く意見ですし、「分かっちゃいるけど、組織(及びサイト)が巨大すぎて、どうにもこうにもすぐには動けないんだよ〜」というお話も多いみたいです。

そういった考えや事情をお持ちの方々に対して、あんまり大上段に「こうあるべき!」と振りかざしてしまうと、かえって反感を買ってしまうんじゃないかなぁ…と思ったり。

(なんて少し気弱気味でしょうか?私自身もWEB標準を学習中、かつ、テーブルレイアウトの案件を5割程度かかえているデザイナーだったりしますし…)

淡々と「我々は、御社のサイトのソースを見ていますよ」という記録を発信し続けるだけでも、長期的に見ればクライアントサイドへのアピールになりうるのでは無いかと思ったりします。

(おそらくその為には、調査の発表の場を私の個人ブログにしないで、きちんとドメインをとって用意したほうが、説得力が増しそうです)

ただ、調査の切り口と比較対照に関しては、色々と工夫の必要がありますよね。

YozikさんとCritterさんが書かれているように、

●競合他社がCSSレイアウトに移行していれば、「うちもやらなきゃ!」となる(かも)。
●「アメリカでは〜」とか「国際的に〜」みたいな台詞に弱い人もいるかも

こういう考え方の人たちもかなりおられるでしょうから、「業種別で細かく調査」の結果を上手く公表することによって、「CSSレイアウトにしなきゃ!」と焦らせるように仕向けると言いますか(笑)

WEB標準の啓蒙的なサイトや先駆的なコミュニティは、既に色々と存在するわけです。(あきら@坊主頭さんのご意見の最終行、そういう趣旨だと捉えました)

なので、「脱テーブル率調査委員会」的には、あんまり「CSSレイアウトに移行することによって得られるメリットを数値化する」「○○をXHTML+CSSで組みなおす」といった分野は掘り下げないでも良いのではないかな〜、と。

「脱テーブル率調査委員会」サイトを仮に作ったとしまして。

そのあたりの情報にはさらっと触れる感じで、さらに詳しい情報を求めている人向けのブックマーク集的なページを用意するというのはどうでしょう?

そこに、Critterさんが紹介してくださったサイトや、まこじょさんのエントリー等へのリンクを掲載しておくことでも、結構アピールになりませんか?

もちろん「脱テーブル率調査委員会」ならではの、「テーブルレイアウトをやめられない原因は何か? 」等々の情報があるようでしたら、それは「脱テーブル率調査委員会」サイトにて発信していくこととして。

いかがでしょうか〜?
どもです。

> 「圧力団体」チックな存在にしてしまうのは避けたいところだなぁ…

> そういった考えや事情をお持ちの方々に対して、あんまり大上段に「こうあるべき!」と振りかざしてしまうと、かえって反感を買ってしまうんじゃないかなぁ…と思ったり。

> 淡々と「我々は、御社のサイトのソースを見ていますよ」という記録を発信し続けるだけでも、長期的に見ればクライアントサイドへのアピールになりうるのでは無いかと思ったりします。

なるほどそうですね。

私が思いついたのは調査が軌道に乗ってからの話なので、今の段階ではちょっと話を広げすぎて、ややこしくしてしまったかもしれません。すみません。

ちょっとカタく考えすぎたかなぁ。。。まぁ参考程度に考えていただければ幸いです。

> ドメイン
たかのさんにお願いしてweb-standards.jpかcssnite.jpのサブドメもらうとか・・・
> Yozik様

またしてもレスポンスが遅くて、失礼しましたっ!

> 私が思いついたのは調査が軌道に乗ってからの話なので、今の段階ではちょっと話を広げすぎて、ややこしくしてしまったかもしれません。すみません。

アイディアや反応を積極的にいただけること、心からありがたいと思っていますので、ぜひぜひ今後ともよろしくお願いします!

活動を進めていくうちに自然と皆さんの意見が出てきて、クライアントサイドに「CSSレイアウトにしなきゃ!」と思わせるグッドアイディアが生まれてくるのが理想ですねぇ!な〜んて上手くいくかしら?

> たかのさんにお願いしてweb-standards.jpかcssnite.jpのサブドメもらうとか・・・

鷹野さんにご迷惑をお掛けしてしまうとイケナイので、ぼちぼち自分で準備しようかなぁと思ってます☆(ちょっとお時間ください!)

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