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、、 、コミュの『議論』の手法を考えよう! 大空 大空 2011年10月12日 03:24

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コミュ内全体

政治政策
『議論』の手法を考えよう!

大空
大空
2011年10月12日 03:24
『議論』の場には、学級会、PTA、町内会、会社会議、議会、裁判審査.....と様々なものがあり、意思決定、情報分析、参考意見聴取、アイディア創造、未来変革、など様々な目的の手段として用いられます。

**************************************
このトピでは、参加者各位なりの『議論の手法』をコメントください。
**************************************


---------------------------------------------------------------------------

私が過去に参考になった『議論の手法』の例としては、

☆主張と根拠をペアにする
自分の言いたいことに、その根拠となる裏づけや理由をつける。これは、自分の発言に最小限の責任をもつということ。また、ひとまとまりの思考を表現する単位としての論証を意識するためです。

☆議論の対立軸を見極める
議論で争点となっている対象が何かを強く意識し、何に対して意見が対立しているのかを意識すると、いくつかの対立軸が明確になってきます。議論では異なる主張の人たちが意見をかわすのですから、主張が対立するのはむしろ当たり前です。一方が賛成し一方が反対するという図式は、一見、表面的にはわかりやすそうな対立ですが、その対立する軸は何かをつかむにはさらに深い洞察と注意が必要です。その対立軸が複数である場合が多いことや、変化していることに気づくことになるからです。

☆述語を完成させる
主に質疑応答形式になる場合には特に、述語表現をしっかりとつけて文章を終えることが議論をかみ合ったものにさせます。「いやいや私がお尋ねしているのは、そういうことではなく、これこれしかじかのことです。」という再質問がよく出るのは、回答した方の文章力だけではなく、質問の文章の述語がはっきりしていないことが原因している場合が多いものです。「....と考えます。」、「....と伝え聞いています。」、「.....には賛成です。」、「.....には反対です。」、「.....を提言します。」、「.....であることを要望します。」、「.....が不明です。」、「....についてどうお考えか質問します。」など述語がしっかりしていると、質疑応答の議論がかみ合いやすいものです。

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イイネ!
コメント
コメント
万川@イイネ民意表示
[1] 万川@イイネ民意表示
2011年10月12日 06:37
ウェブ上でやるなら
コメントの最初に【】で意思を書く。【主張】【賛成】【反対】【疑問】


【主張】私はA がB であると主張する
提案なども主張でまとめ語尾に提案とする。

【疑問】まずソースつけよか
など

あとは、マナーかね。
といっても中傷やレッテルはりは防ぎようがなく、やられる方が間抜け。やられたくないならレッテル張りと指摘すること。これが大人の議論
マナーというのは論破されたものを持ち出さない。


主にコミュで荒れてるのはトピ主言うもののできてなさ、指摘しても出来ない低能と
論破されたものを持ち出し続ける糞がおること
イイネ!
翡翠塵(suleip)
[2] 翡翠塵(suleip)
2011年10月12日 06:40
【疑問】万川はなぜいつも逃走するんだい?
イイネ!
GOD@1+1+1=
[3] GOD@1+1+1=
2011年10月12日 06:40
☆書いた事に責任をとる。
☆色んな意見が有るという事を前提に関わる。
☆削除しない。


削除してしまったら何処が間違えなのか、何処が正しかったのかも解らなくなります。
自分の意見だけが全てだという、考えを捨て、不完全だから議論になる、そして議論してより正しい方向に向かうのだという目的意識を持つ事が大切だと思います。

二週間ルールは既存のルール。
管理人が交代するまでは受け入れましょう。

しかし、現副管理人の削除荒らしを許さず、まずはexisの追放を目標にしたいです。
exisがいる間は議論が成立しません。
コミュも荒れる一方です。
イイネ!
翡翠塵(suleip)
[4] 翡翠塵(suleip)
2011年10月12日 06:44
なぜexisがいる間は議論が成立しないんだい?
イイネ!
GOD@1+1+1=
[5] GOD@1+1+1=
2011年10月12日 07:42
(笑)
イイネ!
[6]
2011年10月12日 07:57
トゥールミンの議論モデルを参考に

・論には論で
・論には根拠を

という、基本的なルールに従う。
イイネ!
必殺通行人
[7] 必殺通行人
2011年10月12日 08:05
副管理人の解任を求める根拠の一つが、勝手に0トピの改編を平気でやるってのもあるね

こんなことする人間と、議論ができるか!って意見も確かにあるし
イイネ!
大空
[8] 大空
2011年10月12日 11:19
誤解を解くために、一点だけ。

このトピのゼロポスト改変は、『私自身が』、夜中でレスがつかなかったこともあり、あれやこれや考えて編集機能で行ったもので、管理側からの改変はなかったことを報告します。

今日は、『未来を変える議論』として、茂木健一郎さんの書で参考になった手法をひとつ

-----------------------------------------------------------------
☆従来の自分が大前提として考えていたものが崩れても慌てない

世の中には必然があるように見えて、実は、偶有性の海の中を漂う個人がどういう行動を取るか、意志を持つかで、コミュニティの未来が変わっていく意識が大切です。その偶有性を楽しむ余裕を持つと、大前提が崩れても慌てることがなくなります。一人で問題と向き合うことには限界がありますから、皆で智慧を出し合い議論することでつながりを持つことです。一人で問題と向き合うのではなくて、誰かと話しあってみる、議論してみる。どちらが勝ったか負けたかではなくて、お互いに智慧を出し合うことで多様な価値観に触れることとなり、自分も変わっていくことができます。そして、個人が変わることで社会全体の未来も変わってゆきます。
イイネ!
みっちゃん
[9] みっちゃん
2011年10月12日 11:31
基本的に、
この政治政策コミュは

左派色の
強いコミュではなかろうか



管理サイドには

何やら得体の知れない

左派独特の偏見やら
志向が強いような気もする


この
偏見やら志向が議論には

けっこう邪魔なんだよね ww w
削除する
大空
[10] 大空
2011年10月12日 11:46
>9 みっちゃんさん

私の主観的感想では、コメントする方は右、左、ノンポリそれぞれいらっしゃいますが、左サイドのコメントパワーが強くなっている傾向は感じます。また、ROMする方には保守的な方が多いように思います(アンケートの傾向から)。

人って日々変化する、という観点で見てゆくと、右サイドの方も楽しめるし、参加する意義はあると思います。
イイネ!
みっちゃん
[11] みっちゃん
2011年10月12日 12:10
わたしの見解は
荒らし生き残り率からです

中町かなや
青臭い仮面ライダーや
あんドーナッツの共通点は

それぞれ極端な
左派を装ってることです


言い換えれば

左派を極端に
装っていれば少々のことでは

コミュ管理
サイドからペナルティをくわない

いや
ペナルティを食わないどころか

管理サイドより
手厚く保護されてもいるようだ

       010> 大空さん

削除する
emism
[12] emism
2011年10月12日 12:59
これが議論なのかな?

えくちゃんはね
反論を屁理屈つけて消す辺りがダメダメだわな
議論以前
イイネ!
総帥タダ・ヒツキ
[13] 総帥タダ・ヒツキ
2011年10月12日 13:09
>11 みっちゃんさん
青い仮面ライダーは右派を装ってましたよ。
てか、あのコバエは人ならぬコバエの分際で人様を装ってたわけですが。
イイネ!
万川@イイネ民意表示
[14] 万川@イイネ民意表示
2011年10月12日 13:11
右派左派ではなく頭が悪ければ管理人、副管理人は見逃していると予測
イイネ!
翡翠塵(suleip)
[15] 翡翠塵(suleip)
2011年10月12日 16:59
>>5
これが☆書いた事に責任を取らない。というものの例です。
体を張って説明してくれたGODに拍手〜。
イイネ!
大空
[16] 大空
2011年10月13日 02:00
☆議論の根底にあるのは感情である
☆感情の根底にあるのは価値観や権威である

議論は、往々にして相手への非難や蔑みを含むものになりがちです。非難され拒絶されれば、誰でも不快な思いをします。相手を非難するということは自分を守ろうという恐怖心の裏返しで、社会一般に頼るべき価値観や権威が多様化して、場合により劣化崩壊していることと連動しているのが、最近の日本の議論の特色であると言えます。感情そのものがぶつかりあって平行線になっているのではなくて、その背景にある価値観や権威がぶつかりあっているのです。この場合、感情は私憤ではなく義憤であると本人は思うはずです。義憤であれば感情を率直に表現し、次に、対案を出すという論理的思考に切り替えることが大切です。自らの拠り所とする価値観や権威による対案を出すことで、感情的な議論も前向きに展開してゆきます。ただし、私憤による感情表現は議論を破壊します。その多くの場合は、議論している相手のせいではなくて、偶然、その日に嫌な思いをしたまったく違う相手のせいであることが多いものです。

イイネ!
花子 すたあ
[17] 花子 すたあ
2011年10月13日 02:26
まずは、相手の話をきちんと理解することも大切だと思います。

理解できたうえで、反論するなり、持論を展開するべきですね。

あと、言われたからと言って、腹を立てたり、その人を嫌ったりしないことだと思います。

話の通じない相手を議論相手としなくてはならない場合は、別ですが、「相手にしない」というのは、まず、議論という行為を否定していますね。

おおむね、どんな議論の場においても、議論する相手を選ぶということが、重要視されているかのように、感じます。
イイネ!
喫茶ブラジル 
[18] 喫茶ブラジル 
2011年10月13日 02:44
ライダーの右派気取りは
私には左派の成りすまし臭がしてたので

みっちゃんさんの
見解にはうなずける

右派は少々の事でも目を付けられるんじゃない?


左翼の特徴がよく出てるとおもうよ
このコミュは
イイネ!
花子 すたあ
[19] 花子 すたあ
2011年10月13日 02:59
右とか左とかの思想からまず抜け出せませんかね。

もう一つ思うのは、必要ないのに否定しないこと。

これに尽きると思います。
イイネ!
花子 すたあ
[20] 花子 すたあ
2011年10月13日 10:07
>16 おおぞらさん

参考になります。

>私憤による感情表現は議論を破壊します。

これなんですが、議論の相手ではなく、偶然不快を感じた「横やりの人」に議論を破壊されるというのだから、新しい視点だと思いました。

発見になりました。ありがとうございます。
イイネ!
万川@イイネ民意表示
[21] 万川@イイネ民意表示
2011年10月13日 10:11
17
っ【鏡】
イイネ!
花子 すたあ
[23] 花子 すたあ
2011年10月13日 10:50
>21 22のコメントは、書き直しました。

万川さん、できたらでいいので、私のコメントや、トピックに書き込むのを「以後ひかえて」みては、いかがでしょうか?

イイネ!
万川@イイネ民意表示
[24] 万川@イイネ民意表示
2011年10月13日 12:03
はなこさん
できたらでいいので私の参加しているコミュニティに参加するのを控えてみたらどうでしょうか?

そうすれば、アクセス禁止をしてる私に気持ち悪いメッセージを何通も送りつけたり。
わざわざ私の日記へ火だるまになりに来たりする必要もなくなるでしょう。
イイネ!
喫茶ブラジル 
[25] 喫茶ブラジル 
2011年10月13日 13:12
右も左も普通にやりあえる場なら結構だけどね
そうは思えないからね
ROMだったものからすると

管理がどっちかによっているんじゃないかと思えるところは
みててつまらないんですよ
イイネ!
みっちゃん
[26] みっちゃん
2011年10月13日 14:15

まぁ、管理側が左派

おもな
参加者が右派っていうのは

ある意味、

コミュ全体としては
バランスがとれてる気がします

            ww w
削除する
伏龍
[27] 伏龍
2011年10月13日 15:02
>25 喫茶ブラジル さん

同感です。
それに処分が恣意的だと、思想が絡んでんのか!?と言いたくなりますし。
イイネ!
万川@イイネ民意表示
[28] 万川@イイネ民意表示
2011年10月13日 18:01
26
削除や追放などの強権を発動しまくる糞が上でなければね
イイネ!
GOD@1+1+1=
[29] GOD@1+1+1=
2011年10月13日 18:03
>28


同感です
イイネ!
花子 すたあ
[30] 花子 すたあ
2011年10月13日 19:32
あと、人の意見に惑わされないこと。

これは、議論を始める前からのお約束。しかし、変な、教育のせいで、持論を持たずに、議論に参加、のりで、誰かの太鼓持ちをする議論参加者がかなり増えています。

これは、議論という行為に対する、ぼうとくです。
イイネ!
花子 すたあ
[31] 花子 すたあ
2011年10月13日 19:33
> 24 万川さん、できたらでいいので、私のコメントや、トピックに書き込むのを「以後ひかえて」みては、いかがでしょうか?


イイネ!
メルセゲル8=> (i)
[32] メルセゲル8=> (i)
2011年10月13日 19:40
価値観の違う相手は「説得」できない

価値観の近い相手を探す場所として機能すればそれでいい
イイネ!
[33]
2011年10月13日 19:48
>>30

>あと、人の意見に惑わされないこと。

自分の主張を通す以外にも、論証に誤りがないか他人に確認をしてもらうことも議論の重要な意義だと思われ、過ちが認められれば、それを認めて結論をひっくり返すことは、別に恥ずかしいことではないのでは?
イイネ!
花子 すたあ
[34] 花子 すたあ
2011年10月13日 20:00
>33 うん、サリエルさんが言うなら、そうなんじゃないの?
イイネ!
花子 すたあ
[35] 花子 すたあ
2011年10月13日 20:01
>32 そうですよね。自己表現の妨害をされたら、さすがに怒りますけどね。
イイネ!
花子 すたあ
[36] 花子 すたあ
2011年10月13日 20:04
>33 再考

原発の、説明の時みたいに、資料を作りこんでおいて、周りに確認して、結論は、語尾を濁す形。

あれは、すっきりしない感じで、好きじゃないなぁ。

論証の裏付けは、どの段階でするのがいいのかな。議論のレベルにもよるね。
資料を作りこんで挑む場合もそうだし、研究をきちんとやってあったり、不正に対する抗議なんかの時は、惑わされてる場合じゃないよな。

とおもうのですけどね。
イイネ!
みっちゃん
[37] みっちゃん
2011年10月13日 20:06
管理人はまだマシ

副管理人は左巻き
巻きに巻いて走りすぎ ww w

クラッシュ、クラッシュ
クラッシュ、クラッシュの連続

よく存命してるわ

 ミクシィ規約
  違反バンバン、ババ〜ン

彼は、ある意味

中町かなであり
青臭い仮面ライダーであり、

  あんドーナッツであり

応仁であり、
くりこまんであり、翡翠であり

  exis氏であるのです ww w


     028> 万川集海さん
削除する
万川@イイネ民意表示
[38] 万川@イイネ民意表示
2011年10月13日 20:08
ちなみに30の様な物を一般的には妄信という
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/218563/m0u/%E5%A6%84%E4%BF%A1/
もう‐しん〔マウ‐〕【妄信】

[名](スル)むやみやたらに信じること。ぼうしん。「記事を―するな」

イイネ!
万川@イイネ民意表示
[39] 万川@イイネ民意表示
2011年10月13日 20:10
そうそう、自分にとって都合が良くても悪くてもデータやソースが正しいなら認める。
自分の間違いを指摘された物を削除したり、それを排除したまとめを作ったりするのは恥ずべき事という自覚を持つ事。

裸の王様になりたくないならね。
イイネ!
花子 すたあ
[40] 花子 すたあ
2011年10月13日 20:42
>38

できたらでいいので、私のコメントあてに書き込むのを「以後ひかえて」いただけませんでしょうか?
イイネ!
万川@イイネ民意表示
[41] 万川@イイネ民意表示
2011年10月13日 20:47
はなこさん
できたらでいいので私の参加しているコミュニティに参加するのを控えてみたらどうでしょうか?

そうすれば、アクセス禁止をしてる私に気持ち悪いメッセージを何通も送りつけたり。
わざわざ私の日記へ火だるまになりに来たりする必要もなくなるでしょう。
イイネ!
大空
[42] 大空
2011年10月14日 03:16
☆議論の全体図をつかみ、局所的反応には論点のシフトに注意すること。

議論には総論から入る場合と各論から入る場合がありますが、いずれにしても、議論の本質を掴み全体図を把握することは、とても重要です。そうすることで、局所的反応があっても本論に戻ることがいつでもできます。また、局所的反応があって対立軸や争点がはっきりしなくなり、なんとなく議論が盛り上がっても、そもそも何の議論から始まったのかを考えてみると、議論の全体図をさらに大きくすることができます。
イイネ!
花子 すたあ
[43] 花子 すたあ
2011年10月15日 00:51
>42 誰が実践するかにもよるね。参加者の粒にもよる。

できてる人をできてないっていう輩は、できたつもりになって、勝利宣言をする。

そういうレトリックに、花ちゃんはついていけないのです。
イイネ!
メルセゲル8=> (i)
[44] メルセゲル8=> (i)
2011年10月15日 00:55
ネットでよく見かける詭弁方法ならブログにまとめてるけどね

Wikipediaの詭弁手法
http://d.hatena.ne.jp/mytestdone/20110502/1304363608

カテゴリー分けによる詭弁
http://d.hatena.ne.jp/mytestdone/20110626/1309142734
イイネ!
emism
[45] emism
2011年10月15日 00:55
>できてる人をできてないっていう輩は、できたつもりになって、勝利宣言をする。

つ「鏡」
イイネ!
花子 すたあ
[46] 花子 すたあ
2011年10月15日 00:58
>45 そんなことないったらーemiちゃまもしかして、万川の副アカ?

>44 中の人にもサイトを教えてもらった。「万川は、満点だっ」って、中の人は言ってたよ。詭弁検定の満点。万川には付き合いきれないよね。
イイネ!
花子 すたあ
[47] 花子 すたあ
2011年10月15日 01:05
>44 ストライキは反日 → 日本の敵じゃなくて一部の富裕層の敵
日本の教育が問題 → 私立は問題ない。公立との格差を隠すのに使われる
日本の経済を発展 → 一部の大企業だけしか恩恵を受けないのを、まるで日本全体の話のように錯覚させる。一般人に利益が配分されることもない。
シナは死ね → よく話題になるチベットやウイグルは中国人じゃないの? mixiでの例
勝ち組、負け組 → 「お前もいつか勝ち組になれる」という印象操作
官僚は敵 → 下級公務員しか叩かれない謎
犯罪者 → 政治献金の事務手続き間違いと殺人者が同じ扱い


こんだけ面白かったー。あとはよくわかんないね。
イイネ!
万川@イイネ民意表示
[48] 万川@イイネ民意表示
2011年10月15日 01:07
46
>そんなことないったらーemiちゃまもしかして、万川の副アカ?
これがモロなんだけどなぁ

>中の人にもサイトを教えてもらった。「万川は、満点だっ」って、中の人は言ってたよ。詭弁検定の満点。万川には付き合いきれないよね。
これももろだな

46だけで鑑定したら100%詭弁じゃねぇか
イイネ!
いーちゃん
[49] いーちゃん
2011年10月15日 01:07
お久
管理側がよってるんじゃなくて、自分たちがよってる事を見つめるべきさ。
よらずに生きる方が徳は高いと言われる時もあるしね。



管理側をいちいち気にして議論しようとするからペナルティ食らうんだという逆説。

普通に話してれば何のペナルティも無いでしょ。

もし管理側に不満なら自分たちでコミュニティ作りなさいよ。

おっとトピックの主題からずれてるかな?


まぁ議論中に管理がどうのなんていうくだらない事を持ち出してくるのは良くないって意見にしておきます。
イイネ!
emism
[50] emism
2011年10月15日 01:09
>46 2011年10月15日 00:58
>はなこ すたあ

>45 そんなことないったらー

いいえ

>emiちゃまもしかして、万川の副アカ?

と指摘するなら 根拠出してください
イイネ!






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