[mixi]XML自動組版 - ドキュメントシステム

[1] mixiユーザー 11月07日 05:44

ドキュメントシステムというものがどんな存在なのかよく分からないながら手元にActual UNIXシリーズ「テキストツールのテキスト」という本があるのと、InDesignをいじっていてちょっとだけXMLによる自動組版に興味があるので、コミュ参加、勝手にトピを立てさせていただきました。
Actual UNIXシリーズ「Muleでにゃん！」も買ったはずなのだけど、よく読まないうちにどこかへ行ってしまった。

InDesignを使っているのですが、XML関係の機能を全然使っていません。現場は非常に泥縄状態なので、ワークフローを効率化できそうなXMLに興味はあります。
でも、XMLで構造化した原稿をどう書くのか、というとば口でひっかかってしまいます。
InDesignとの連携を意識した、アウトラインプロセッサ的外観で、自然に構造化したXMLが書き出せる、秀丸エディタぐらい親しみやすいUIと、字詰め原稿を意識した物理行表示と禁則処理、OpenTypeフォント対応のエディタがほしいですね。
InDesignから書き出したXMLをそのまま編集可能な感じで。
執筆の場はWindows、編集、デザインの場はMacなので、できればマルチプラットホームであってほしい。
この理想に一番近いのは、Kacisのプロノート2でした。もう終わってしまいましたが。そのうち、プロノート2で実験してみるつもりです。

流し込みというだけなら、結局そこまでは必要なくて、日本でもInCopyが出れば、それで済んでしまうような気もするんですけどね。

[2] mixiユーザー 11月08日 00:00

ＸＭＬ自動組版だと
JAGAT客員研究員の
岸和孝氏のサイトが参考になると思います。
The SGML/XML Page
http://www.jagat.or.jp/sgml/
独自に開発されたソフトなので
市販を使う前に前前程として
知識をつけるのによいと思います。

[3] mixiユーザー 11月08日 13:01

SDOCはどうでしょうか？
XMLからWEBとTEXを同時生成する
というものです。
使用する用途によっても
違うと思うのですが
技術系の文章の組版にてきして
いると思います。
http://www.asahi-net.or.jp/~dp8t-asm/java/tools/SmartDoc/index_ja.html

[4] mixiユーザー 11月09日 01:23

ＸＤＴＰ
http://www.ongs.co.jp/projects/xdtp/index.html

[5] mixiユーザー 11月09日 02:31

分野が全然技術系ではないので、ライターも、編集もリテラシーが高くありません。また、基本的に紙ベースなので、InDesignでページアップすることが最重要です。
自分のは、そういう中での非常に泥臭いワークフローを、XMLで"少しだけ"インテリジェントにできないか、という模索なのです。
少しだけ構造化されたXMLを、使用者が意識せず書ける、そして使用感も普通のエディタに近い「秀丸エディタの代わり」がないかなぁ、ということなんですよね。
自分の想定しているXMLは以下のようなものです。
これを生のテキストエディタでズブの素人に書かせるのはちょっと酷なので、フロントエンドになるようなものが必要だと思っています。

<宣言>
<p100>
　<タイトル>
　　<キャッチ></キャッチ>
　　<大見出し></大見出し>
　　<リード></リード>
　</タイトル>
　<本文>
　　<小見出し1></小見出し1>
　　　<本文1></本文1>
　　　<写真1></写真1>
　　<小見出し2></小見出し2>
　　　<本文2></本文2>
　　　<写真2></写真2>
　　　<本文3></本文3>
　　　<写真3></写真3>
　　<小見出し3></小見出し3>
　　　<本文4></本文4>
　　　<カコミ1>
　　　　<本文1></本文1>
　　　</カコミ1>
　</本文>
</p100>

Perlか何かでプリプロセッサを作って、開始タグ直後と終了タグ直前の改行を許す書き方をさせるのが一番手軽かな、と考えています。これなら、現状の原稿指定に閉じタグが加わっただけなので、まあ、現状プラスアルファで運用できなくもないかな、という感じです。
それでも、タグが閉じられていないなどの構文エラーで、二度手間が生じそうな気がしますが。

■簡易プリプロセッサ案

(原稿)

<タグ>

要素
要素

</タグ>

↓

(プリプロセッサで処理後)

<タグ>要素
要素</タグ>

[6] mixiユーザー 11月09日 22:41

WorDdeラクラクXML作成
というのはどうでしょう。
ある意味ワープロの
デフェクトスタンダード
を変換するというのはスゴイ。
http://www.sgml-xml.jp/dc_web/tool/w2xml_man.htm

[7] mixiユーザー 11月10日 02:55

価値としては妥当なのかもしれないですが、ちょっと試すには高いですね。
Pythonでの実装があったので、こっちを試してみようかと思います。
Pythonは多言語対応だし、このツールのオプションにunicodeの入出力のオプションがあるので、ひょっとしたら日本語も大丈夫かもしれません。
http://pair.mbl.ca/doc2xml/

[8] mixiユーザー 11月12日 03:26

横からすみません。
僕もこむぎさんのようにXMLのフロントエンドについて考えておりまして、FileMakerを使ったものを考えています。

タグをキーにして開始タグと終了タグを登録してあるDBとリレーションさせてタグ入力を簡素化します。
そして、その開始タグと終了タグの間にテキストを入力してもらう。。。みたいな感じで想定しています。
エクセル風に言えば、"|"をセルの分かれ目として、

<開始タグ> | 文章をエディターさんが入力 | <終了タグ>
　　↑ ここはリレーションで自動的に呼んでくる ↑

で、テキスト書き出しの際に一つにするという感じです。

if構文かなにかでDTDのルールに沿わないタグは選択できない設定にしておけばややこしいことを考えずともちょっとは使い物になるんではないでしょうか？

FileMakerはバージョンによってはランタイムを作成できるものもありますのでフロントエンドの配布としては問題ないと思います。

的外れなコメントだったらすみません(^^;

[9] mixiユーザー 11月13日 05:07

自分と同じようなことを考えていらっしゃる方がいらしてうれしいです。よろしくお願いします。
FileMakerProは多少かじったので思わずうなずきました。
定型レイアウトのものならアリですね。

以前居た編集部で、実際にFileMakerProでの入稿をやっている部署がありました。QuarkXPress3.3の時代です。
ページによって8分割とか6分割と決まっていて、そのブロック内も共通要素が入ってくるというスタイルで、確かにFileMakerProでのワークフローは有効に機能していました。
FileMakerProサーバを立てて、そこに原稿を集めるという感じでやっていました（当然そうしますか）。インターネットも一部の人のもの、という時代でしたので、当然XMLなどは介在せず、印刷所が運用していた自動組版のシステムを使っていましたね。

うちの職場でXML化したいのはそこそこ長尺で不定長の「文章」なので、FileMakerProやEXCELでは原稿が書きにくいですし、XMLの本質は構造化テキストなので、フロントエンドとしてはアウトラインプロセッサ風がベストだなぁと考えています。
いろいろ世にあるXMLエディタを見てみたのですが、どれもフォームでガチガチのデータベースか、Web指向、もしくは何かの処理系のIDEと見まごうような、大仰なものなんですよね。文章をしたためよう、という方向性のものはない。
期待のプロノート2の吐き出すXMLは別ノードにも同じタグが付いてしまうので、自分の理解の範疇ではInDesignへの流し込みは難しそうでした。
タグ1種類に対して流し込み場所が一つ、という1対1の関係でしかできないものだと思っているのですが、違うのでしょうか。
違うんでしょうね。きっとDTDを緻密に設計すれば、繰り返しのタグをうまく処理できるんでしょう。まだ研究不足です。
今やっと上の方で例示したような至極単純なXMLを書いて、それをInDesignに読み込み、タグとスタイルを関連づけて、流し込みの場所を指定し、ということを試したところです。違う原稿を流し込むと、おお！　ちゃんと全部差し替わるじゃん！　というレベルで。

有望株が出てくるまでは今のところはテキストで書かせてプリプロセッサかなと。
マークアップを間違えようもない簡易なものにし、プリプロセスの段階で正規表現を使い、考えうる表記のぶれを吸収するようにすれば、ズブの素人でもそれなりに処理できるものを書いてくれるかな、などと妄想しています。

ただ、正直XMLはまだ次の課題かなと思っています。
まだ現場が付いてこないです。きっと、忙しいのに何でそんな面倒そうなことをしなけりゃならないんだ、と思うでしょう。
なにより、自分の理解も全く不十分です。
その前に、AppleScriptとScript Labelを使った部材単位の自動流し込みをテストしようと思っています。
それで現場に自動化のうまみを植え付けるつもりです。

[10] mixiユーザー 11月15日 14:28

こむぎさん。
お返事痛み入ります。

XMLとは少し離れますが、私の勤めている会社（印刷会社）ではQuarkへの自動処理としてQX-toolsというソフトを使っておりました。
このソフトはQuark上で予め作っておいたテンプレートに対して、そのテンプレートの自動複製・自動流し込みを行ってくれるソフトです。
このソフトがFileMakerProとの親和性がよかったこともあり、そこが私の自動処理を考えるようになった出発点です。
私はファイルメーカーがコストパフォーマンスは一番高いと思っております。
エディターさんが入力しやすいようにDBレイアウトもきちんととってやればアウトラインプロセッサになるような気がしています。
単体のアウトラインプロセッサも有用だと思いますが、DBへの展開を考えると不安な気もします。
せっかくテキストを入力してもらうのですから、根が貧乏性な私はすぐに使いまわしができないかをすぐに考えてしまいます(^^;

Indesignへの流し込みについてはこむぎさんと同じ悩みを抱えているように感じました。
「Indesignのタグ一種類に対して流し込む場所が一つ」。。。まさにそこが私もわかりません。
このままだときちんと本の最後までレイアウトを作成して、流し込む場所を設定してやらないといけなくなりますね。

Indesignで定型のテンプレートさえ作っておけば、それを自動的に配置してくれるような感じでないと自動組版とは言えないような気がします。。。
多分出来るんでしょうけど、まだまだ研究不足な私です。

ただ、Indesignの場合は「ProDIX」という自動組版ソフトがありますね。
あの悪名高くて（？）高価な「DTP-TruboServer」のアドオンだそうですが、バラ売りもしているみたいです。

ご存知かと思いますが、ご参考までに。
http://www.profield.jp/solution/solution.html

XML対応をうたっておりますので、将来性も大丈夫かと思います。
ただ、値段が「ProDIX」単品で60万円ほどするのが悩みなんですが(^^;

まとまりのない文章ですみません。
私の会社も自動組版に対する認識がまだまだ浸透していません。
上司いわく、なかなか目立ちにくく、効果対費用の結果が出にくい部分らしいので。。。
お互いにより一層の奮闘が必要なようです。

[11] mixiユーザー 11月16日 01:01

Shilfeeさんお返事ありがとうございます。

おおむね同じところを目指し、同じようなところでひっかかっている感じでしょうか（笑）。
InDesignのくだりは、まさに同じです。
InDesignでのAppleScriptもそうなんですが、日本語での情報があまり無いのがつらいところですね。
素直にオフィシャルから制覇してみましょうかね?
http://www.adobe.com/products/indesign/crossmedia.html

自分は編集をやっています。どこかでお会いしているかもしれませんね。時間に追われて流し込みを編集がやることが多いので、その本分でない機械的作業はできるだけ軽減してやりたい、と思っています。

でも、定期誌は不定形のレイアウトがほとんどなので、なかなか自動化が難しいです。そのこともあって、自動組版には手を出し切れないでいました。

そうなんですよね。お金さえ出せば、そこに自動化の手段があるのは分かっています。
でも、なかなかそれが難しいので、ロハで始められる手はないか?
今はそんなことを考えています。その範囲で一定の効果が出せれば、その先は楽になる気がします。

とりあえず、今は戦術的自動化の手段として、AppleScriptでInDesign用のツールをしこしこ作っています。

ShilfeeさんがFileMakerProもよいよ、とおっしゃるのでフォーム作りについて今一度調べてみましょうかね。
テキストフィールドにルーラが付いたり、行番号が表示できたり、任意桁での物理改行ができればいいんですが。文字数表示はできそうですね。

そういえば、今はFileMakerPro自身がXML対応ですよね。

[12] mixiユーザー 11月16日 19:17

こむぎさん

こちらこそ勉強させていただいてます(^^

私は今FrameMakerで海外資料を作成しております。
現状、定型の海外資料ドキュメントの世界ではFrameMakerが主流のようです。
ただ、私はFrameMakerのレイアウトの自由度のなさetc数々の「アクの強さ」に我慢しきれずIndesignを勉強している次第です。
そういえば以前、SGML→FrameMakerという自動車の説明書の仕事をしたことがあります。
SGMLで書かれたテキストファイルをFrameMakerに流し込む仕事だったのですが、これがまた大変で。
DTD等は支給されてたので楽だと思っていたんですが、混乱の連続で、この時ばかりは「二度とマークアップ言語は触るまい」と誓った記憶があります。
（当時はSGMLの制御システムがクライアントの会社にしかなく、片道2時間掛けてその会社に伺い、大事なことを聞こうとしたら機密情報の一点張りでして。。。よく完成したものだと自分でも思います。）

ただ、IndesignCSの自動流し込みとXMLには魅力を感じています。
まだまだ解決しないといけない問題は多そうですが、楽しくやっていけそうな気がしています。

こむぎさんに教えていただいたサイト見てみました。
英語っすか(^^;
私は海外資料を扱っているくせに英語を全く理解しない人間なので気が遠くなるような気がしますが、overviewから辞書片手に読んでいきたいと思います。

せっかく出会ったのも何かの縁ですから、みんなで学んでいける形になればいいですね(^^

乱文失礼。

[13] mixiユーザー 11月18日 01:41

Shilfeeさんどうもです。
いろいろ経験されているようですね。FrameMakerは触ったこともないです。
編集職にとってはDTPは手段に過ぎないので、あまり入れ込んでもしょうがないとは思っているんですが、こういうのが好きな性分なもので。
楽をするためには、どんな苦労も厭わない、みたいな感じで。

XMLについて試すときは、ここに書き込んでいきたいと思っています。
でも、yoさん、ドキュメントシステムのトピックとしては、これでいいんでしょうか。
でもまあ、InDesignをXML自動組版の入り口とするのは無理のない展開とも思いますし。

[14] mixiユーザー 11月18日 13:45

　これでいいと思います。今のところＸＭＬのトピック
だけが続いているようなので他も盛り上げたいと思います。　

今考えているのはJavaプログラマさんの必須の
ドキュメントツールJavaDoCの
トピックを作りたいと思います。私が無知無学のため
まだトピックになるまでにいたらないと思いますけれど
これまた面白いのでソフト開発関係の人にも
喜んでもらいたいと思います。

　あと高価なソフトやクローズなシステム
（自社で特別に作った）ですと
コミュニティにならないと思いますので
市販されているか、ネットでダウンロードできるなど
読んでる人にも使えるシステムのほうがよいと思います。

　人数が増えたら雑談トピックですとかやるのもいいじゃないでしょうか。

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