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笑えた話コミュの日本が大東亜戦争に至った経緯をなるべく淡々と書いてく。

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コミュ内全体

1: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)21:45:19 ID:MdCVJHiJO
まず当時世界の情勢を教える。

4: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)21:46:31 ID:MdCVJHiJO
http://i.imgur.com/Bq58ACG.jpg



5: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)21:47:46 ID:MdCVJHiJO
みればわかるけど、今ある国はこの時はまだない。

6: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)21:49:01 ID:MdCVJHiJO
なぜかというと、欧米各国の領土でありほとんど自治権がなかったから。

9: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)21:53:04 ID:MdCVJHiJO
欧米はみんなも知ってる通り人種で言えば白人国家である。

その中で有色人種で独立をかろじて保っていたアジアの国はタイ

そして戦うことができたのは、我らが母国日本だけだ。

11: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)21:57:08 ID:MdCVJHiJO
日本がこの植民地支配から逃れるためにこの先多大な犠牲と努力を行い。

その後は日本はこのアジアでの植民地解放を遂行していくことになる。

12: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)21:59:45 ID:MdCVJHiJO
ここで質問をしよう。

日本がこのあと軍国主義の道に進みます。

さぁてそれはいつから始まるでしょうか?

>>14答えて下さい。

13: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)22:07:37 ID:OPqexReV1
め、明治維新…

15: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:12:48 ID:MdCVJHiJO
>>13

惜しいちゃ、惜しいな。

ペリー来航。

というよりもペリーがくる前から、もう欧米との衝突は避けれないと幕府は知ってた。

14: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)22:11:43 ID:OPqexReV1
1929年!(適当)

17: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:14:55 ID:MdCVJHiJO
>>14

遅すぎだろ!!

なんで今更軍国主義になっちゃたの??ってレベル。

16: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)22:14:19 ID:OPqexReV1
ふむふむ

19: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:17:15 ID:MdCVJHiJO
あとは軍国主義って悪い意味で使われるし、実際悪いだろうけど。

昔は普通で逆に軍国主義じゃないやつのほうが異常かな。

22: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:21:41 ID:MdCVJHiJO
軍国主義はいつの時代も悪!!

だからすべて悪い!!

だから戦争指導者は罰せよ。

これは絶対におかしい。もしもそうなると戦国武将も悪になり。歴史を語ることすらできなくなります。

21: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)22:19:30 ID:OPqexReV1
世界恐慌辺りだな

25: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:23:20 ID:MdCVJHiJO
>>21

そうですね。

こっから本格的に、日本が欧米列強の戦いの渦に巻き込まれていきます。

29: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)22:35:06 ID:UAy6o4Wr8
世界恐慌あたりの影響で日本は貧しくなるし、満州を領土にすれば
食物とか土地とか楽になるだろ!って考えて満州国作るじゃん?
アメリカはそれ認めないでおまけに石油停止するじゃん?
しゃーねーから油田を奪いに勢力拡大
アメリカは激おこプンプン丸でやばいから真珠湾奇襲
真珠湾奇襲は、対米戦争になると米海軍太平洋艦隊は厄介だから先に叩き潰そうとした結果

俺の中ではこういうイメージなんだがどうなんだ

31: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:37:34 ID:MdCVJHiJO
>>29

事態はもっと複雑だな。

しかも、多分>>29はまだ知らないことがある。

30: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:35:58 ID:MdCVJHiJO
例えば、誰かなんらかの罪を犯す。

この時罪悪感などないし、普通にみんな当然のことのようにやっている行為だ。

この行為をもちろん自分も実行していた。

3日後。

その自分やみんながやっていた行為が犯罪となり罰せられるようになった。


32: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:46:28 ID:MdCVJHiJO
そして自分がなんとその罪を犯したとして捕まった・・・

なんてことはありえない。

もしこれで捕まったら自分は納得できるだろか?

できるはずがない。

だってその当時はそんなルールはなくそれが普通だったのだから。

その当時にまで、遡り罪に問う行為は禁止されています。

これを法の不遡及といいます。

これを破り、法を踏みにじる行為で行われたのが東京裁判です。


33: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)22:47:06 ID:E9CMem8fF
近代の歴史は白人対有色人の戦いだからな
まぁ有色人種は巻き込まれただけだが

こう言うとアメリカはオバマが大統領じゃないか!!なんて言い出す馬鹿が出てくる
白人は常に実を取るんだよ
大統領なんてお飾りに執着しないし勝つためなら何だってする

36: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)22:52:59 ID:MdCVJHiJO
いきなりそれたな。

ペリー来航に話をします。

ペリーは開国を求めます。

日本は当時鎖国をしています。

その鎖国の経緯は主に白人キリスト教国家が侵略を防ぐために行われたものです。

38: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)23:00:03 ID:MdCVJHiJO
鎖国のイメージはといえば、暗いイメージですが違います。

この時日本は質のいい銅のおかげもありますが、金持ち国家であり何より平和でありこの頃、元禄文化が開花し文化が飛躍的に発展します。

39: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)23:05:59 ID:MdCVJHiJO
この銅などで得た資金を元手に情報を得ていました。

あれ?おかしいと思いますが、鎖国はしていたとは言えすべての門を閉めたのではなく開けるとこは開けていました。
いい例が清とオランダです。

40: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)23:19:10 ID:MdCVJHiJO
そしてペリー来航で開国。

しかし、日本は開国をもちろん望んでいません。

平和ですから。

しかし黒船の大砲を威力恐怖を見た。幕府は開国し、ある条約を結びます。

43: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)23:32:37 ID:MdCVJHiJO
日米和親条約です。これにより日本の鎖国体制がなくなり、開国の道を進んでいきます。

その後問題となる不平等条約『日米修好通商条約』を結んでいきます。

45: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)23:36:52 ID:pCBpcJg7w
関税自主権失ったからTPPみたいなもんだよね
明治政府が苦労するんだよな

48: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)23:49:11 ID:MdCVJHiJO
>>45

そうです。
TPPは開国です。
開国とはいいイメージを持たれがちですが、黒船の大砲などによる武力的圧力による行われた屈辱的なものです。

46: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)23:44:40 ID:MdCVJHiJO
その問題点とはざっくり説明すると、外国人を日本が裁けない。

関税を日本がかけられず。日本の保護すべき産業が危機に陥ってしまう。

この頃の日本は独立国ではなく半植民地だったという。人もいます。

現在の日本もそうです。

47: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)23:45:34 ID:2g2bFa4yX
日本に開国を迫った目的は何?
資源や品物があって貿易したかったの?
それとも植民地にするつもりで?

49: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/29(火)23:51:34 ID:MdCVJHiJO
>>47
それ全部いえるかな。

あとは清との貿易の休憩地点

50: おーぷん@名無しさん 2014/04/29(火)23:58:31 ID:pCBpcJg7w
確か捕鯨もあったはず

52: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/30(水)00:08:00 ID:1YjwPpc5g
>>50

脂のやつだっけか?

ランプとかの?

53: おーぷん@名無しさん 2014/04/30(水)00:14:16 ID:M7RYYYhON
>>52
そう鯨油
ジョン万次郎の伝記だとアメリカ時代は捕鯨船の話ばかり

51: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/30(水)00:07:19 ID:1YjwPpc5g
この不平等条約は日清戦争の勝利したあと領事裁判権の撤廃を実現。

さらに次の不平等条約は日露戦争の勝利したあと、関税自主権の回復を果たす。

そうこの当時は『富国強兵』強い経済と強い軍隊をもって初めて対等になれる弱肉強食の世界が当然の考えで世界が廻っていた。

54: おーぷん@名無しさん 2014/04/30(水)00:16:37 ID:mfRmNn5DY
幕末〜終戦までの日本史は個人的に好きなので期待

55: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/04/30(水)00:18:16 ID:1YjwPpc5g
>>54

俺も好きだから語ってる。仲間だな。

間違いや、つまらんところあるかもしれんが、よろしく。

65: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)22:35:49 ID:Lgdf64ovc

まず開国した日本は『明治維新』を行なう。 これはことなかれ主義の幕府から欧米列強に対抗すべく、さらに尊皇攘夷を目指し、大政奉還(政権を幕府から天皇へ上奏)を行い、国民国家を作る。

66: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)22:37:42 ID:Lgdf64ovc
その時まだ日本には僅かながら仲間になりそうな国があるという小さな希望がその時あった。

68: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)22:47:51 ID:Lgdf64ovc
清国と李氏朝鮮である、同じ漢字圏に属す、国である。

日本はこの二カ国が欧米に対抗できる国になることを望んだが、残念ながらその願いは叶わなかった。

彼らは中華思想から偏見からか、日本が欧米のただの猿真似をしてるだけだと思いそんなものなんの意味があるのかと。

見下すばかりだった。

69: 名無しさん@おーぷん 2014/05/01(木)22:52:15 ID:oQFH6T0rv
あー、何でタイって独立できてたの?

70: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)22:56:40 ID:Lgdf64ovc
http://i.imgur.com/hzL37nb.jpg


>>69

イギリスとフランスの緩衝地帯だったから。

あとは近代化してて、それなり国がまとまってたからかな。

また同じやつ載っけるけど。ちょうどイギリスとフランスの間にあるじゃん。


71: 名無しさん@おーぷん 2014/05/01(木)23:02:49 ID:tw@2001120412tan
>>69です

>>70
ありがとう。もう一回他の聞くけど、日本と李氏朝鮮が鎖国してる間に列強が何で日本と李氏朝鮮を植民地にしなかったの?

http://twitter.com/2001120412tan/status/461868347097767936 @2001120412tan

79: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:16:23 ID:Lgdf64ovc
>>71

朝鮮はあとはたしか欧米どこだか忘れたが自力外国船を追っ払ったはず。

すまん。

あと、なんだかんだ清は強い!ってイメージがまだあったからその属国に手を出すのはまずいって意識はあったはず。

眠れる獅子って言われてたし。

73: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:04:27 ID:Lgdf64ovc
阿片戦争などで国の衰退が始まった清国は数少ない属国の李氏朝鮮の支配を強めようとした。

しかし日本にとって朝鮮半島は重要な土地であった。

74: 名無しさん@おーぷん 2014/05/01(木)23:05:56 ID:MlRhUUbfx
中国でも太平天国での一部西洋的政策の立案や、洋務運動、光緒帝の100日維新など
近代化への取り組みは何度も試みられたけど、結局成功しなかったのは何で?

80: 名無しさん@おーぷん 2014/05/01(木)23:16:26 ID:4vUZmD8Jn
>>74 色んな理由があるけど、清国を打倒する勢力を西欧列強が潰してた側面もある。
あと、根本的な官僚腐敗な。

82: 名無しさん@おーぷん 2014/05/01(木)23:20:47 ID:MlRhUUbfx
>>80
太平天国潰しは西洋も協力してたけど
洋務運動と光緒帝の件は清打倒じゃなく、清内部からの変革の運動だったでしょ
特に光緒帝の改革なんて皇帝自身が積極的に打ち出したんだぜ

76: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:08:12 ID:Lgdf64ovc
前も書いたかもしれないけどもう日本は、幕末は半植民地化状態。

81: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:20:34 ID:Lgdf64ovc
清だけでなく。朝鮮でも革命があった。

甲申政変を起きるが失敗に終わる。

首謀者の金玉均は日本に亡命。


83: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:25:37 ID:Lgdf64ovc
洋務運動の失敗の理由はあとは封建制を脱せなかったことかな。

日本は立憲君主になったけど清は封建制のままこれが日本と清の大きな違いかな?

84: 名無しさん@おーぷん 2014/05/01(木)23:28:15 ID:MlRhUUbfx
>>83
ではそれが出来た日本と清の違いは何だったんでしょう?

86: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:31:29 ID:Lgdf64ovc
間違えた。

>>84だ。

88: 名無しさん@おーぷん 2014/05/01(木)23:37:31 ID:MlRhUUbfx
>>86
俺なりの考えだけど、日本との違いは
・征服王朝だったこと
・権威と権力の分離が出来てなかったこと
・日本の場合、支配階級が軍人というリアリスト集団だったこと
が原因として考えられると思う

元々異民族による征服によって出来たわけだから、国民国家を目指すのが難しい
権力を自ら放棄したり縛ったりがしにくい
支配民族の権力放棄は王朝解体に直結し易いと思う
あとは幕府と朝廷のような権威と権力の分離がないから、大きな混乱なくスムーズに国体を根本から入れ替えることができない
それと日本の支配階級は幕府にしろ、新政府中枢にしろリアリストである武士だ、だから現実をしっかり把握できていた

俺はこれが理由だと考える

87: 名無しさん@おーぷん 2014/05/01(木)23:37:22 ID:4vUZmD8Jn
>>83 補足、清国は中国東北部の民族が漢民族を上から支配してたから立憲君主制には
移行出来なかった。根本的に民族間の抗争があるから清国が近代国家のシステムを
構築出来なかった。それに内部腐敗が激しかったしね。

>>84 日本は奇跡的に内乱が短い期間で済み、政権も徳川から明治政府(薩摩や長州などの連合)に移行
できたから。清国は日清戦争後までそういう勢力が台頭しなかった。袁世凱は日清戦争で勢力をつけたし
孫文は日本に留学して知識を吸収し、それを革命に生かした。結局袁世凱のような軍事的後ろ盾があった
から辛亥革命は成功した。太平天国や義和団の乱により西欧諸国はより一層清国の植民化をすすめた。
対して日本は薩摩や長州などがイギリスからバックアップを受けたが、幕府共々内部干渉を断ったから
西欧諸国の植民化へのきっかけをつくらせなかった。

95: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:50:37 ID:Lgdf64ovc
>>94

義和団も宗教絡んでるんだっけ?

92: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:46:01 ID:Lgdf64ovc
日本は権威と権力の部分は天皇と将軍で別れてたもんな。

すげ〜勉強になったわ!

サンキュー!

93: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/01(木)23:48:10 ID:Lgdf64ovc
ちなみに先に軽く説明しとくと、清国、中華民国、中華人民共和国は別物。

98: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)00:01:45 ID:hAxAL0Myh
俺ももっと詳しく書きたいが淡々とやるつもりで立てからもどす。

朝鮮半島は日本にとって重要な場所であった。

もし、朝鮮半島は日本と目と鼻の先である。

その朝鮮半島を狙いある国の軍靴の音が聞こえ始めた。

そうロシアである。

99: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)00:03:42 ID:hAxAL0Myh
ミスった。


もし、目と鼻の先である。朝鮮半島が支配されれば日本は終わったも同然である。

その朝鮮半島を狙いある国の軍靴の音が聞こえ始めた。

そうロシアである。

100: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)00:16:09 ID:hAxAL0Myh
ロシアは南下政策を外交に掲げ

ウラジオストクに港を建設し、日本、朝鮮を狙う姿勢を明確にし始めた。

101: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)00:38:21 ID:hAxAL0Myh
普通なら宗主国である清が戦うのだが衰退し始めた。

清にその力は当然なかった。そして安全保障を理由として日本と激突し日清戦争となる。

103: 名無しさん@おーぷん 2014/05/02(金)00:39:59 ID:k5S4ocpG1
ロシアの脅威が本格的になるのは日清戦争後の話なんじゃないか?

105: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)00:42:11 ID:hAxAL0Myh
>>103

ウラジオストクに軍港作ってたし、江戸時代から北海道に進入してた。

106: 名無しさん@おーぷん 2014/05/02(金)00:43:31 ID:k5S4ocpG1
>>105
だから、本格化したのは な
日清戦争までは清がロシアに対する防波堤みたいな意味があったじゃん

107: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)00:50:59 ID:3uTj2JZGW
>>106まぁそうだな。

すまん。

あとは南下政策は東アジアだけじゃなかったらしいな。

108: 名無しさん@おーぷん 2014/05/02(金)00:54:13 ID:k5S4ocpG1
そもそも何で南下したがったのかというと、冬でも凍らない港が欲しかったからだ

111: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)21:12:38 ID:RKk5NJvua
近代化した日本は連戦連勝。

清と下関条約を結ぶ。

112: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)21:38:41 ID:igzD5Fdye
これにより日本は台湾、遼東半島半島、澎湖諸島と二億テールの賠償金を手に入れた。

まずこの条約で最初に日本が清に求めたのは朝鮮の独立であった。しかし小中華思想の影響を受けていた朝鮮は近代化を拒み、新たな事大主義
の対象をに従い始めた。

そうロシアである。

114: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)21:53:05 ID:lZdsPAFsd
その後、朝鮮は大韓帝国と名を改めたが全く独立の意思は見られず。むしろ破滅の道を歩もうとする。

115: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)21:55:03 ID:lZdsPAFsd
三国干渉で日本が負ける姿を見た大韓帝国皇帝『高宗』はロシア公使館で政治を始めるという行為を行う。(単純な例を挙げれば日本の首相がホワイトハウスで政治を始める感じ)

116: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/02(金)21:58:37 ID:lZdsPAFsd
その理由は日本に対抗するためロシアを引き込もうとする策略であった。このままでは朝鮮半島がロシアに支配され日本が危ない!!さらにロシアは清の政情不安に乗じ、満州地域を占領し始めた。

117: 名無しさん@おーぷん 2014/05/02(金)22:32:35 ID:pQxB1QFSX
お?やってますね?
朝鮮は日本にとって大陸への足がかりっていうのは大和朝廷時代からの常識。逆にロシア側からしたら
太平洋への足がかりとして朝鮮半島を抑えるのは極めて重要。ウラジオストックへの航路も確保出来る
朝鮮は昔から東アジアにある中華思想が抜けないと国として先に進めないよね。ある意味今の南北分裂は
その最たる例。

121: 名無しさん@おーぷん 2014/05/02(金)23:52:48 ID:sW0fcg6sq
昔(世界恐慌):これからは中国だ!中国に進出して一発逆転だ!
今(バブル崩壊後):これからは中国だ!中国に進出して一発逆転だ!

歴史は繰り返す。一度目は悲劇として、二度目は茶番として

132: 名無しさん@おーぷん 2014/05/03(土)14:42:51 ID:cxbCf88nP
欧米列強が日本を巧妙に追い込んでいったことが日米開戦へ繋がったと学んだ

134: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/03(土)14:48:07 ID:KTvOta03M
>>132

まだ終わってないけどそうだな。

133: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/03(土)14:47:53 ID:KTvOta03M
日本はこの時二つの選択を迫られた。

一つ目はロシアと協商を結び共存を目指す。

二つ目はイギリスと同盟を結びロシアと戦う。

137: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/03(土)14:55:38 ID:KTvOta03M
日本は最終的に二つ目の選択を選ぶ
イギリスはロシアの南下政策を許してはシナ大陸の権益が危険と判断した。
日本は最終的に二つ目の選択を選ぶ
イギリスはロシアの南下政策を許してはシナ大陸の権益が危険と判断した。

これにより日英同盟が成立した日本はこれを後ろ盾にし戦争をすることを決意。

この戦いは日本にとって総力戦であった。

コメント(10)

そして日本は・・・この総力戦に勝利した。

ギリギリの勝利であり賠償金はとれなかったが主な成果として満州権益と南樺太を得る。そして当初の目的だった朝鮮からロシアの影響を排除することに成功した。

139: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/03(土)15:11:43 ID:1pesIJzXe
この日露戦争の勝利は世界が驚愕した。

なぜなら有色人種が初めて白色人種に勝ったのだ。

142: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/03(土)15:22:15 ID:bTqp1Ops4
ここで一旦、アメリカと中国のことを話します。

これがわからないとこの先の話しが上手くまとまらないので。

まず中国について。

中国が4000年の歴史とよく言われますが、実際には大嘘です。

147: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/03(土)15:51:32 ID:Z9yGVHYhT
とりあえず中国の話し。

中国は今漢民族が天下を取っている。

そして日本が戦った清という国は漢民族で形成された国ではなく主に満州族で形成された国家である。

158: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)21:27:17 ID:B1k8YQ6Fl
>>147の話しから始めます。

今現在の中華人民共和国の民族は56くらいの言語や文化が違う民族がいます。

そして今天下をとっている。

漢民族が天下をとった時期は約二百年。

シナの歴史の4分の1しかありません。
シナの歴史は匈奴、鮮卑、契丹、突厥、ウイグル、モンゴル、満州族。
といろいろな民族の王朝が戦乱により発展、滅亡を繰り返して来たため連続性はありません。

161: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)21:36:20 ID:B1k8YQ6Fl
王朝が変わると、前の王朝の文化を破壊し、膨大な数の人口減少を起きました。

一方日本は支配者が変わっても同族。

つまりは我々『大和民族』達が歴史を受け継いできました。

165: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)22:03:11 ID:US7Gj7LJE
WW1ではイギリスは金剛とか持ってきてくれよーって思ってたのに
結局欧州には駆逐艦を派遣しただけ
それでいてアジア太平洋のドイツ植民地を火事場ドロボーして、まぁおいしいとこだけ持ってったわけだよね
これがその後の日英の不信の遠因にもなってるだろ

166: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)22:15:28 ID:B1k8YQ6Fl
>>165あとはアメリカの圧力もあるね。

167: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)22:26:42 ID:4NPgWSi5S
>>166うん、結局WW1で欧州各国は初の近代戦を経験したんだが、それは国家の総力戦となり
欧州全体を戦場としたことで国力の低下を招き、それは植民地支配力の低下となった。
そして、WW1で影響を受けなかった日米がWW1後に勢力を拡大したってのが世界的流れ。
169: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)22:38:12 ID:B1k8YQ6Fl
>>167その話もいずれします。

168: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)22:37:22 ID:B1k8YQ6Fl
話を戻します。この二つの図をみてください。

http://i.imgur.com/DVWpBQW.jpg


http://i.imgur.com/OS65qAU.jpg


170: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)22:39:35 ID:4NPgWSi5S
>>168ハルビンって結構奥地なのね。

172: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)22:42:48 ID:B1k8YQ6Fl
>>170

たしかに奥地すね。

てか中国広すぎワロタwww

注目してもらいたいのはこの図を見ると万里の長城の外に満州国があります。

180: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)22:52:40 ID:4NPgWSi5S
まてまて、とりあえず、>>168の地図だと万里の長城の外に満州があり、彼らは漢民族に言わせると
「北狄」と呼ばれる外敵。それが清国として中国を支配してる。ってことでおk?

185: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)23:06:10 ID:B1k8YQ6Fl
>>180
そんな感じかな?

その漢民族も阿片戦争により『滅満漢興』を掲げ。

革命運動が起き始めた。

181: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)22:55:35 ID:B1k8YQ6Fl
この満州という土地に満州民族が住んでいました。

彼は万里の長城の外にいるので『化外の地』の民と漢民族に呼ばれていました。

しかし、この『化外の地』の民が17世紀に天下を取り。

『清王朝』を作ります。

清は次々と領土を拡大し領土を約三倍にし、他民族を支配下に置きます。

漢民族もその支配下に入りました。
ギリギリの勝利と言うか、ロシアが「戦争に負けたわけじゃない」から金取れなかった
って認識だな俺は
バルチック艦隊叩きのめしてもロシアの首都を陥落させたわけじゃないしな
まぁ首都を陥落させても戦争に勝ったかは微妙かもな

187: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)23:24:06 ID:US7Gj7LJE
>>182
ゲームじゃねえんだから、現実の戦争の勝敗は、敵の首都を占領したとか、どっちの兵隊のほうが沢山殺されたかとか、どれだけ手駒が残っているかとか
そんなんで決まるもんじゃねえよ、上記の条件はあくまで戦争の勝敗に影響を与える一つの要因にすぎない
戦争の勝敗を決めるのは「目的を達成したかどうか」だ
日本の目的は朝鮮からロシアの影響力を排して、日本を守ること
ロシアの目的は朝鮮の支配権を確立して不凍港を得、あわよくば日本も勢力圏に入れること
日露戦争はどう見ても日本の勝利です。本当にありがとうございました

188: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)23:30:48 ID:WmKHyMDvL
>>187自分のいいたいことを言っていただきありがとうございます。

あとは日本は樺太を全部占領してます。

そのおかげで南樺太をもらいました。

領土は広ければ広いほど色々できます。もちろんお金を稼ぐこともできます。

土地を貸して稼ぐもよし、農作物を作り稼ぐもよし、領海も広がるから漁業で稼ぐもよし。

こうゆう風に考えればいいんです!

まぁ当時の国民は理解できなかったみたいですが・・・

192: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)23:39:30 ID:WmKHyMDvL
>>182少なくとも欧米各国は日本の勝ちと見てましたよ。

その逸話をしましょう。ちょうど孫文がでてきたのでいいタイミングなので

日本がバルチック艦隊を破った時孫文はロンドンにいました。

同盟国の勝利さぞイギリスは喜んでいるだろうと・・・

186: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)23:20:14 ID:WmKHyMDvL
その後清国は1911年に中国建国の父と呼ばれる。『孫文』が辛亥革命を起こし、翌年『中華民国』建国を宣言し清を滅ぼした!

189: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)23:33:03 ID:US7Gj7LJE
別に樺太取ったのがいけなかったというつもりはないが、領土が広ければ広いほどいいってのはどうよ
維持管理する費用と領土を持つことで得られる利益を天秤にかけて判断しないと

190: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)23:33:40 ID:0b7Y9wTdg
ベトナムがアメリカに勝ったっていうのと同じ感じか
日露戦争は

戦略的には勝ってるのかもしれないけど、うーんどうなんだこれ
191: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)23:37:21 ID:US7Gj7LJE
>>190
いやだから現実の戦争はゲームじゃないんだから、彼我の戦力だけ見て判断しちゃ駄目なんだって
それに戦術的にも終戦時点で普通に日本が勝ってるが、だからこそ日本勝利で戦争を終えることができたわけだし
太平洋戦争で例えると、ミッドウェーで日本が完全勝利してそのまま停戦、
ガンダムで例えるとコロニー落としで連邦壊滅状態で、南極条約でジオン有利のまま停戦って状態だぞ

194: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)23:39:48 ID:0b7Y9wTdg
>>191
でもミッドウェーで勝っててもそこで戦争終わるわけないし
日露戦争が日本有利に終わったのもロシアの国内事情のせいじゃん

ベトナムがアメリカに勝ったっていうのと本質的には同じでしょ

197: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)23:45:51 ID:0b7Y9wTdg
つけくわえるなら、ベトナム戦争でベトナムが勝ったという定義を得たからといって
ベトナムがアメリカ以上の国になったわけでもなく

それは日露戦争でも同じだったよねっていうね

198: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)23:48:57 ID:US7Gj7LJE
日露の国力逆転にまではいかなかったけど、この戦争によって日本は一流国と国際的に認められ、関税自主権を回復できたし
その一方帝政ロシアはその崩壊に多大なる影響を受けたし、海軍は壊滅状態になったよね

201: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)23:56:16 ID:WmKHyMDvL
>>198
そうですね


そして戦争について軽く触れますが、戦争はタダの殺し合いではありません。

外交の延長の先にあるものなのです。

199: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)23:50:19 ID:WmKHyMDvL
しかしその日のロンドンは通夜の静かに静まり返っていた。

孫文はいいました。

孫文「血は水よりも濃し。」

他にもこんな言葉を残しています。

孫文「この日本の勝利は全アジアに影響を及ぼし、アジア全体の民族は非常に歓喜し、そして大いなる希望を抱くに至った。」

孫文「アジア人は白人には勝てないと思った・・・ただ日本人だけは・・・日本人だけは・・・違うと信じた!」

200: 名無しさん@おーぷん 2014/05/04(日)23:53:50 ID:0b7Y9wTdg
>>199
これってよくいわれるけど、孫文ってほんとにこんなこといったのかな?

204: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/04(日)23:58:53 ID:WmKHyMDvL
>>200

日本は孫文を支援してたから。

袁世凱に国民党が乗っ取られ。

日本は孫文を匿い革命の支援をしてたから。

206: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:00:30 ID:awdGiLHvZ
>>204
答えになってねえぞwソースは?って聞かれてるんだよw
俺も原典当たったわけじゃないから本当かどうか知らんが、本当だったとしても特に不思議じゃないとは思うな
できれば>>1には出典を出して欲しいところだが、どうせよしりんの戦争論辺りしか見てなさそうだ

205: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:00:22 ID:VqQhvUPoc
>>203
血は水より濃い
は有名な演説なようで

大アジア主義
http://ameblo.jp/mojikakima/entry-11068094790.html

白人ざまあwwwっていう気持ちは深く伝わってくる

日本に対しては賛辞を送りつつもやっぱ警戒してるよね

208: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:12:11 ID:awdGiLHvZ
>>205
サンクス
しかし最後の日本は西洋覇道の犬となるか、或は東洋王道の干城となるかって部分
その後の歴史を考えると複雑だな
米英と戦い敗戦した日本、米英に助けられ生き残ったが、その後共産党に蹴落とされた中華民国
結局欧米もアジアもどちらも一枚岩じゃない、各国同志独自の利害のために動いているんだよな

そして今や世界2位と3位の経済大国が共にアジアの国、一位のアメリカは純粋な欧州国家ではない
欧州国家は4位以下
時代は変わったな

209: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:16:21 ID:VqQhvUPoc
>>208
歴史的に見ると西と東って近代200年までほとんど差がなかったんだよね
急速に文明がインフレ起こしたときに、インフレに乗り遅れた東が
西に気がついたら圧倒的差を一時つけられていた
でも結局、根本的に西民族も東民族もレベルは大差ないので
時間がたてばまた同じレベルに収束しているんだと思うよ

人類6万年の何とかっていう本に書いてあった
西と東に文明レベルに差があるかっていう歴史の本

210: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/05(月)00:16:49 ID:D89OXn0tm
>>208
あとはブラジルとか勢いすごからな・・・
207: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/05(月)00:04:21 ID:5rzdWQM39
すまん。

ソースはなかった。デマの可能性も充分ある

ちなみにこの白人に敵わないは戦争論には載ってない本当にすまん。

211: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/05(月)00:19:41 ID:D89OXn0tm
まぁとりあえず一旦中国の話しは置いとくことにしよう。

またあとで話すつもりですが。

次はアメリカの話しをしようと思うけどいいかな?

213: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:22:04 ID:PlnrpWD30
なんか、日本艦隊がアメリカ艦隊に突入して壊滅させたのは良かったんだけど、味方の損害もわからないまま、本来の任務の敵輸送艦隊の壊滅に向かうべきか、悩んだ挙句、敵空母の攻撃を避けるため撤退。
でも実際は、敵空母は日本艦隊の夜襲を避けるため撤退、敵輸送艦隊は奥でビビってて日本艦隊にとってはチャンスだった。

って話があったな・・・
実際の伊号潜水艦艦長の日記の小説に書いてあったやつ

なんか日本て惜しいかぁ・・・・

215: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:25:04 ID:awdGiLHvZ
>>213
生産力で劣るから、こういう場面でどうしても強気に出れないんだよな・・・
アメリカなら損害受けたらまた作ればいいけど、日本はそう簡単に新しく作れないから

217: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/05(月)00:25:58 ID:D89OXn0tm
>>215

資源ないし・・・

216: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:25:38 ID:VqQhvUPoc
>>213
同じような惜しさはアメリカにももちろんあるもんさ

219: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/05(月)00:27:11 ID:D89OXn0tm
>>216
そうだな。
それで低燃費のもの作りの土台になるし。
214: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/05(月)00:24:18 ID:D89OXn0tm
まずはなんだろうな・・・

日本とアメリカは隣同士だったことがあるってのは知ってる?

218: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:26:11 ID:awdGiLHvZ
フィリピンと台湾は目と鼻の先だもんな
ゼロ戦なら直接攻撃仕掛けられる距離

220: クワガタ◆yd4GcNX4hQ 2014/05/05(月)00:28:11 ID:D89OXn0tm
>>218そうだよ。

あとはハワイが日本領になる可能性もあったし。

231: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)00:46:47 ID:awdGiLHvZ
(♯^ω^)「中国に進出したいけど日本邪魔だお・・・」
( ^ω^)「日本ぶっ潰したお!これからは中国利権はアメリカのものだお!」
(;^ω^)「利権貪るどころか中国がアカに乗っ取られたお」
(;゜ω゜)「それどころか戦争で興廃した日本や欧州をアカどもからアメリカが守ってやらないといけないお・・・」
(ヽ´ω`)「日本や欧州のお守りしないと全世界がアカに乗っ取られちまうお・・・・・・

236: 名無しさん@おーぷん 2014/05/05(月)01:19:24 ID:4V4GEAk8C
>>231
アメリカの心境が分かりやすいw

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