[mixi]歴史的な一勝 - 我が心の殿堂馬（世界）

ネイティヴダンサーをやぶったダークスター
シーバードをやぶったグレイドーン
なんかもそうかと。

■寝太郎さん
マンノウォーの評価ってなかなか難しいんですよね。
当時の米国では国土の広さと比べて交通が発達してないから
なかなか強豪同士が戦えなかった。
人気が先行している気もしなくもないけど、
サーバートンをちぎり捨てているし、やっぱり凄い馬だった
のだろうと。
とても興味があります、マンノウォーを歴戦の名馬たちと
戦わせてみたいな、と。
"孟徳"的にはサイテーション、セクレタリアト、
ラウンドテーブルなんですけどね。

今でもアメリカの偉大なる馬の１番になってますからね。

■Secretariatさん
＞ネイティヴダンサーをやぶったダークスター
そうですね、歴史的な１勝（世紀の１敗）と
いってもよいでしょう。
ネイティヴダンサーの("孟徳"の評価は）戦績ほど
高くは無いけれど、あれがなければ無敗ですからね。
無敗だったらセクレタリアトの次ぐらいに評価されていた
かもしれません。

＞シーバードをやぶったグレイドーン

今回のディープの敗戦を見ると
ベーリング、ラスタニ、トリプティクなどを簡単に斬り捨てたブレーヴ、
大きくヨレながら他馬を子ども扱いしたシーバード、
馬なりでちぎり捨てたリボーらがいかに偉大な存在で
あるかが改めて感じますよ。
（本格化前というのがありますが）シーバを破ったんだから
歴史的な１勝といってもいいでしょうね。

[6] mixiユーザー 11月13日 01:44

最近ではやはりドバイミレニアムのドバイワールドカップでしょう。このレースをあのパフォーマンスで勝ったからこそ、ドバイミレニアムは伝説の名馬になれたと思います。
シガーのＢＣクラシックも挙げたいです。ここに勝って年間10戦全勝でシーズンを終えたことによって、世界的ヒーローの座を確立したと思います。

おまけでもう一つ･･･
ドバイワールドカップが今これほどの権威を持っているのは
９６年の第１回のレースにシガーが行って、勝ってくれたからだと思っています。もしあのときシガーがソウルオブザマターにかわされていたら、アメリカのトップホースがドバイに向かう数が減っていたのでは、と思っています。なのでこの勝利も歴史的１勝だと思います。

[7] mixiユーザー 11月17日 01:25

■無線さん
はじめまして、コミュマスターの"孟徳"です。
ようこそおいでくださいました。

ドバイミレニアム、記憶に残る英駿ですね。
故障していなければ、そのあとどれほどの活躍を
見せてくれたでしょうね。
モンジューより強かったはずです。
つくづく天に召されたのが残念でなりません。

なるほど、シガーが来たからというわけですね。
新興のレースですから名馬を集めれば集めるほど
権威はあがりますね。その可能性は十分にありますね。

[8] mixiユーザー 03月09日 00:34

マンノウォーを敗った馬の名前って番狂わせって意味らしいっすね｡
よくできてます(笑)

[9] mixiユーザー 03月09日 01:23

ミルリーフvsマイスワローの2頭をまとめて負かしたブリガディアジェラードの2000ギニー。

この結果、ニジンスキーまでの3冠（2000ギニー・ダービー・Stレジャー）からダービー・Kジョージ・凱旋門賞という3走がクローズアップされるようになった。
ギニーズの勝ち馬が積極的にロイヤルアスコットに向かう（ダービー・オークスを回避する）ようになったのも准将がきっかけのように思う。

[10] mixiユーザー 03月09日 03:31

ドクターファーガーとバックパサーを負かしたダマスカスの67年ウッドワードS。

歴史的名馬２頭に10馬身差ですから、このレースの成績だけでも歴史的名馬に間違いないと言えるでしょう。

[11] mixiユーザー 03月18日 23:08

■ヒロ丸さん
67年ウッドワードSはいいですね。
屈腱炎に悩まされ続けましたが
ダマスカスは凄い英駿だと思います。

ダマスカスは屈腱炎に悩まされ続けましたが
この３世代の英駿たちをもう一度戦わせたいな、と
思う次第です。

[12] mixiユーザー 06月11日 22:56

先日のラグズトゥリッチズのベルモントＳ制覇は文字通りの歴史的１勝ですね☆
なんせ１世紀ぶりですからね～

[13] mixiユーザー 06月11日 23:08

なにも日本ダービーで64年ぶりに牝馬が勝利した年に勝たなくてもいいじゃないか・・・

と思ったのは私だけかな？（ｗ
ウオッカには、ラグストゥリッチーズを負かしてほしいなぁ。。。凱旋門賞より、こいつに勝ってほしい。

[14] mixiユーザー 06月11日 23:34

　77年有馬記念。テンポイントはこの有馬のレース後、やっとトウショウボーイのライバルとして同等の地位に立てたんだと思います（リアルタイム世代ではありませんが）

[15] mixiユーザー 06月19日 01:51

■アゲヘーさん　おキヌちゃんさん

ラグズトゥリッチズは強かった。。。

女傑好きな"孟徳"としては先が楽しみな牝馬が出てきました。

本当に久々に米国にパーソナルエンサイン、
ウイニングカラーズ、グッバイヘイローのような女傑が
出てくるか？
まぁ、３頭のような女傑は本当に久々にしか
出てこないレベルなのだけど・・・

ウオッカには彼女に勝ってほしい。。。なるほど
ＢＣターフかＢＣクラシックに行ったほうが
凱旋門よりはいい勝負ができるかもしれません。

[16] mixiユーザー 06月19日 02:11

■カミカミファンド@KKY
それは言えますね。彼がＴボーイに勝ったからこそ、
ＴＴＧが黄金時代と呼ばれる競馬史に燦々と輝く
時代として未だに語り継がれることになったのだと思います。

Ｔボーイ、Ｔポイント、ＧグラスともにＧ?３勝ずつ。
いずれもが、その年を締めくくるチャンピオン決定戦グランプリに勝利。
いずれも年度代表馬。３頭揃い踏みの時はいずれも１２３フィニッシュ。

もし、ＴポイントがＴボーイにあの時勝てなかったら・・
おそらくＴボーイ１頭が強かっただけという評価に終わり、
後にＴＴＧ黄金時代と呼ばれる時代はあっただろうか。
"孟徳"の主観としては無かったように思えます。

それぞれが強かったからこそ、それぞれの存在が輝いた。
それぞれが強かったからこそ、それぞれの強さがより引き立った。
それぞれが強かったからこそ、この時代が黄金時代となった。

ＴＴＧ黄金時代は３頭で創り上げたものですが、
７７年の有馬記念がなかったら、Ｔポイントが勝たなかったら
やはり、黄金時代はなかったんだろうな、と。

競馬を始めたのがＴＴＧという贔屓目もあるやもしれませんが
稀有な関係であり、時代であったように思えます。
"孟徳"はＴＴＧから競馬を始め、Ｔボーイが１番好きですが、
とはいえ、ＴポイントやＧグラスがあれほどの強さを見せず
Ｔボーイの独壇場だったとしたら、
おそらく競馬を見るのをやめていたでしょうね。

今でも３強としては
元祖三強、関西３強、平成の３強、平成５年３強、
他数々の３強を抑え、最高の３強として心に君臨しています

[17] mixiユーザー 06月19日 02:21

ウオッカのBCは・・・たぶん種牡馬登録してないんじゃ？タニノギムレットって。やれそうなのはドバイWCですかね。

ウオッカの凱旋門賞は、期待するのやめました。何故に宝塚を使うかなぁ。
最初から使う予定だったメイショウサムソンはともかく、この春4戦してるウオッカは。。。新・旧ダービー馬対決をロンシャンでなく阪神でやる必要はないじゃん。
それとも、前哨戦（ヴェルメイユ賞？）の前にナッソーSでも叩くんかいな。

[18] mixiユーザー 06月19日 02:40

77年のグランプリの後に続けて79年のグランプリを見ると・・・ドラマがありますよ。

グリーングラスには見えていたんだよ。金色と褐色のライバルが。
だから、無謀ともいえる3コーナーで仕掛けたのさ。
だから、直線入り口で後続を引き離しにかかったのさ。
だから、内ラチぴったりを回ってきたのさ。

でも・・・ゴール板が見えても、その2頭は一緒に走ってなかったのさ。
だから、メジロファントム急追を喰らったのさ。

「なんでぇ、アイツら居ないのか・・・おっと、他の奴らに負けるわけにゃいかんわな」

な～んてね＾＾

[19] mixiユーザー 06月19日 21:16

孟徳師匠
　タラレバ厳禁といえども、これはファンだけの特権なので、言わせてもらいます。もし７７年有馬にマルゼンスキーが出ていたら・・・・もしくはシルが輸入されず、マルゼンがシアトルスルーと３冠を戦っていたら・・・

[20] mixiユーザー 06月19日 21:44

お久しぶりです～

カワカミファンド@KKYさん
マルゼンスキーは確かに強いですし
日本競馬最強の一頭かと思われます。
しかし
距離は１２００～１８００
馬場条件は良～不良
ダートは１２００しか経験がありません。
２０００以上の芝
１６００以上のダートでは評価できないと思うのですが･･･

そりゃあ、あの強さなら距離関係ないかもしれないんですけどね・・・ｗ

おキヌちゃんさん
確かに今年の凱旋門･･･というか欧州戦線では
今のところ怖いのは英ダービーのオーソライズドだけかと思われるので･･･
ラグストゥリッチーズとの対決の方が面白みがありそうです。
ただ･･･相手はダート馬、ウオッカは芝の馬なので･･･
対決するにも土俵が違うような･･･ｗ

思うに、今年の３歳路線って、極端に牝馬全体が強くて
牡馬が極端に弱いのではないかと思い始めました･･･

[21] mixiユーザー 06月19日 22:06

ラグズトゥリッチズにはぜひともＪＣダートに来てほしい！
少なくとも去年のようなＪＣにだけはするなよＪＲＡ！
ウィジャボードが来てなかったらかなり悲惨な事になってましたからねー｡

[22] mixiユーザー 06月19日 22:48

カオスさん
　当時はその手のロー手しか組めなかったんで、単に短距離と片付けるのは早計でしょう。クラシックに出て勝ってれば評価もかわったでしょうしね

[23] mixiユーザー 06月19日 23:35

私は今の欧州最強はDylanThomasだと思ってます。
3歳初戦のダービートライアルSから勝負勝負・・・と来てますから、明日のプリンスオブウェールズSに負けてKジョージ勝ち、凱旋門賞の前哨戦で負けて本番勝ち、と読んでいるのですが（ｗ

といっても、まだまだあちら（欧州）からは出てくるでしょう。プリンスオブウェールズSもDylanThomasの他に、BCターフ勝ちのRedRocks、昨年の英国際でDylanThomasを抑えて優勝したNotNowCate、昨年の英ダービー馬SirPercy等が出走しますので、先を占う意味でも楽しみです。
今年のコロネーションCを勝ったScorpionは一昨年のStレジャー馬ですし、昨年のStレジャー馬SixtiesIconも現役ですしね。それに、英・愛・仏だけじゃなくドイツやイタリアからも今年は出走馬が出てくるでしょう。

閑話休題

マルゼンスキーは・・・まぁ、持ち込み馬が一番不遇だった時代もあって出走可能なレースが限られていた事と、先天性の脚部不安で調教ができなかった事とで。ただ、主戦の中野渡（元）騎手は距離に不安は無かったんでしょうね。

[24] mixiユーザー 06月20日 00:26

　＞おキヌちゃんさん
　全く同感です
　他ではサイレンススズカの金鯱賞と毎日王冠をあげときます。どちらもＧ２でしたが、前者は空前絶後の大差勝ち、後者はマル外名馬２騎を相手に影を踏まさぬ完勝
　すみません、国内ばかりで。世界ではダンシングブレーヴとパントルの凱旋門賞です。前者は英ダービーでかかされた恥を直線一気で払拭。パントルは結局ラストランとなってしまったため、ここでの５馬身差圧勝＆ウルトラレコードがあってこそ、この馬のすばらしさが世界に伝わったんだと思います（ペリエは引退を聞いて絶句したくらいなんで、とっくに馬上から歴史的名馬だと感じていたんでしょうが）

[25] mixiユーザー 06月20日 00:56

77年のグランプリはすばらしいレースです。マルゼンスキーもそうですが、これにさらにカブラヤオーがでていたら空前絶後メンバーが出走したレースになったことでしょう。

ラグズトゥリッチズの勝負根性すごい。

[26] mixiユーザー 06月20日 10:48

>ウオッカのBCは・・・たぶん種牡馬登録してないんじゃ？タニノギムレットって。

ぐむぅ、それは残念。
とはいえ、"孟徳"は凱旋門賞には期待してません。
牝馬とはいえ、ごく普通のダービー馬が勝てるほど
欧州最後の牙城は甘くないし。

>だから、内ラチぴったりを回ってきたのさ。
菊花賞と同じパターンかなｗ
ＴＴが去ったＧグラスは必ずしも無敵でも
何でもありませんでしたが、
チャンピオングランプリ有終の美を飾り、Ｇ?３勝目、
年度代表馬になることにより、ＴＴＧ黄金時代に
さらにプレミアが増したような感じです。

[27] mixiユーザー 06月20日 11:59

「たぶん」ですけどね。そこまで詳しい競馬ファンじゃないもんで＾＾；ゞ
繋養先は社台スタリオンですけど、そこまで期待していなかったんじゃないかなぁ。ウオッカもオナーブリーディングに近い（母も水谷氏の持ち馬）ですから。

ウオッカは「ごく普通」のダービー馬ではないと思うのですが。一応2歳牝馬チャンプでもある訳ですから。
ただ、ダービーの後で宝塚記念を使うと、休むに休めない間隔になってしまうので・・・牝馬ならグッドウッドのナッソーSがありますから、そこを使って月一出走とするなら（「使えるときに使う」のは否定する訳じゃないですので）いいと思うんですけど。元々「使う予定の無かった宝塚記念」だったと記憶していますので。
対してメイショウサムソンは使うつもりのローテーションですね。昨年、周囲がディープ参戦で騒いでいた時も、サムソンの方がロンシャンに合うと思って騒ぎませんでしたよ。もっとも、英チャンピオンS（ニューマーケットのローリーマイル直線10F）の方がもっと合ってると思いますが（ｗ

グリーングラスは、外を捲くって負け（77年の天皇賞春と有馬記念）てますから。トウショウボーイ＆テンポイントに勝つためには外を回っちゃダメだと、グリーングラスが覚えていたんじゃないかな？とね。

[28] mixiユーザー 06月21日 00:46

登録していない可能性が高いですね。
"孟徳"としてはBCに拘らなくとも
古豪タニノが活躍してくれるだけで
純粋に嬉しいのではありますが。

>ウオッカは「ごく普通」のダービー馬ではないと思うのです
>が。一応2歳牝馬チャンプでもある訳ですから。

これはちょっと言い過ぎました。
もう少し様子を見ないと確かに判断できない。
斤量がどう味方するかにも左右されますが、
とはいえ、厳しいんじゃないかな。

休むに休めない間隔にはなりますね、
凱旋門までの前哨戦も含めたローテーションを
どう組み立てるかにもよりますが。
"孟徳"は馬の調子さえよければ何とかなるでしょうという考え。（真の調子は馬のみが知るのではあるが）

>グリーングラスは、外を捲くって負け（77年の天皇賞春と
>有馬記念）てますから。トウショウボーイ＆テンポイントに
>勝つためには外を回っちゃダメだと、グリーングラスが覚え
>ていたんじゃないかな？とね。

ははは、なるほど、面白いですね。
外捲りとはいえ、有馬の時は一瞬２頭ともぶっこ抜くような
勢いだったんですが、中山の坂と首が外へ流れたことで
Ｔボーイを捉えきれなかったんだよな。。

[29] mixiユーザー 06月21日 01:09

77年有馬は実際にマルゼンとカブは出走予定にしてましたからね。
実現していたら有馬記念史上大ドリームレースだったかと。
さらに同年急逝したヒサトモと並ぶ悲劇の女傑ガビーちゃんも出走していたらね。

これに匹敵する有馬は56年のメイヂヒカリ、ダイナナホウシュウ、ハクチカラ、キタノオーの最強３世代揃い踏みしか
"孟徳"の中では無い。

どういうレースになっただろうな。ワクワクする。
根拠はないけれど、"孟徳"はＴポイントの５馬身前に
マルゼンが居ただろうと。

シアトルスルー、、、想像すると愉しみだね。
でもちょっと厳しいかな、だってアイツバケモンだもん。

短距離ダートならば、かの鉄人ならぬ鉄馬の
Ｄｒ．ファーガーでさえ、かなわぬかも。。
スズカの１０倍バケモン

P.S.
カミカミファンド@KKYさん

先のコメントでは「さん」を付けるのを忘れて
呼び捨てになってしまいました。
ほんともうしわけないです、失礼しました。

[30] mixiユーザー 06月21日 01:30

　＞孟徳師匠　お気になさらないで下さい。自分ごとき若造、呼び捨てで結構です。その方がきらくです
　僕も、マルゼンは2頭の前にいたカナと。それだと、まああの伝説のマッチレースは、ただの2番手争いになっちゃうのでもったいない気もします。それとも３頭でマッチレースになってたかなあとも思います。直線で２頭をマルゼンが置き去りに・・・
　画ビー、ヒサトモはすでにピーク時を過ぎていたもしくは歯車が狂ってましたからね。もちろんレースの厚みは増しますが、優勝争いは？？

[32] mixiユーザー 06月21日 11:30

うん。まぁ、どこまで行っても「タラ・レバ」になりますから。。。
マルゼンスキーが一緒に走ったとして、7馬身千切ってゴール前50Mでパンクって事もありえた訳で（というか、その可能性が非常に高かったから本郷師は引退させたんでしょう）。

あとは「強い」の基準が何処か、ですね。能力が高くても、その力を出せないのなら、強くは無いと私は考えます。そういう意味で、日本馬でいうとシンザンを超えた馬はまだ居ないと思います。
世界だと、私はやっぱりブリガディアジェラード（BrigadierGerard）かなぁ。世間じゃシーバード（SeaBird）みたいですけど、SeaBirdは古馬になってから走ってないですから。
准将はマイル～中距離馬のように言われていますが、中距離馬じゃ133ポンドを背負ってKジョージは勝てないでしょう。最後はヘロヘロでしたけどね、准将は（ｗ

マルゼンスキーの能力を疑う訳じゃないです。潜在能力は、おそらくいまだに日本最高でしょう。ディープインパクトは・・・10年後に比べましょう＾＾；

[33] mixiユーザー 06月21日 11:39

↑ごめん。
>世界だと・・・
この部分、「欧州だと・・・」に変えてください。北米にもManO'War（マンノウオー）やNativeDancer（ネイティヴダンサー）、SeattleSlew（シアトルスルー）、Secretariat(セクレタリアト）といった化け物が居ますからね。

[34] mixiユーザー 06月22日 00:42

それはね、何もかも全てタラレバであり、主観なんですよ。

マルゼンが５馬身先着も主観ならば
強さの基準をどこに定めるのかも主観だし、
シンザン最強も主観なんですよ。
そこに違いはありません。

所詮、純然たる事実以外は全て幻想であり、
憶測であり、思い込みであり、タラレバ。
基準も視点も知識も経験も違う。
だったら結論も主観も違うのはごく自然のこと。

でも、それでいいんですよ。みーんな、
タラレバってわかって言っているので。
それでも自分の夢や思いや気持ちを話してほしい、
熱く語ってほしいためにこのコミュを立てたわけで。
秩序の無い世界かもしれないけれど
誰にも気兼ねせず、自由闊達に熱い思いを
ぶつけられる場を創りたかったので。

タラレバ前提なんだから、今さらタラレバと言う意味はないでしょう。
タラレバなどに拘らず、タラレバを飲み干して尚熱く語ればいいのです。

１つ言える事実、それは程度が違えども皆、競馬が好きだということ

[35] mixiユーザー 06月22日 01:00

■カミカミファンド@KKY 君
じゃ、カミカミファンド@KKY 君、で

>伝説のマッチレースは、ただの2番手争いになっちゃうのでも>ったいない気もします。

そうだねぇ、仮にマルゼンが勝ったとしても
「ただの・・・」とトーンが下がるほど
つまらないレースなんてことはないですよ。
実現していたらあのレース自体が大ドリームレースですよ、ほんとに。
夢でもいいから、見たい。

ガビーは一度引退してましたからね、
確かに77年は5歳（旧齢5歳）なんで
ピークは過ぎちゃってるかもしれないけど出てきたら
ワクワクしますよ。

いやー、すごい３世代だな、
メイヂヒカリ、ダイナナホウシュウ、ハクチカラ、キタノオー
の最強３世代と甲乙付け難いよ。

ごめん、ヒサトモはガビーらとは全然違う世代の馬です。
もっと前の時代の馬です。
紛らわしい書き方ですみません。
共に一度引退しながら復活させられて急死した
悲劇の女傑であることが共通点として並べて書いてしまった。。

[36] mixiユーザー 06月22日 01:17

そうですね。

TTGの時代・・・ハイセイコーからマルゼンスキーまでの昭和48年から52年にかけては、何気に現代より熱かったですからねぇ。日本の競馬は。
主観が入り乱れてもしょうがないです。

閑話休題

プリンスオブウェールズSが終わりまして・・・案の定DylanThomasが2着に敗れました。こんなところで当たってどうする、わたし。。。OTL
勝ち馬はManduroでしたが、この馬はマイル～中距離かなぁ。でも、管理がファーブル師だからなぁ。。。
以下NotNowCate、RedRocks、Pressing、SirPercyの順でした。う～～ん。SirPercyの調子が上がらない。このままDylanThomasに負けっぱなしになると、せっかくの英ダービーが歴史的1勝になってしまう（ｗ
それとも、2歳チャンプ（デューハーストS勝ち）・3歳チャンプ・古馬チャンプと世代最強になれるか。。。今のままじゃメイショウサムソンにも遅れをとりそうだけど。

[37] mixiユーザー 06月22日 01:20

■さるさん
　はじめまして、コミュマスターの"孟徳"といいます。
　お越しくださり、かつカキコしてくださり、
　本当にありがとうございます。

>マルゼンスキーはニジンスキー産駒の中で最も強い馬だと言
>った外国の人がいたらしいです

"孟徳"は外国人ではないですが、
マルゼンはニジンの最高傑作だと思ってますよ。

もし、ダービーに出走できていたら、
あの有馬に出走できていたら、あの英雄の真の力を見せられたのに・・・

[38] mixiユーザー 06月22日 01:49

■おキヌちゃんさん

時代は関係なく、どんな時も主観です。
50m前のパンクも「タラ・レバ」なわけだし。ね。

ブリガディアは意外に評価が高い人が多いですよ。
１８戦して１敗ですし、大レースを数多く制しているし、
ミルリーフにも快勝しているし。

少なくとも「Timeform」紙のレイティングで
ミルリーフやサイテーションを抑えているのは
天下の評価の表れでしょう。
（とはいえ、レイティング所詮主観ですが）

>准将はマイル～中距離馬のように言われていますが

そうですねぇ、マイル～中距離馬がとても強かった
オールマイティホースではないですかな。

[39] mixiユーザー 06月23日 00:24

　孟徳師匠
　ヒサトモは戦前の馬ですよね。だからおそらく、世代時空をを超えてのお話をされてるんだろうなとは思ってました
　僕はディープとサイレンスのガチンコ勝負が見たいです

[40] mixiユーザー 06月23日 11:24

カワカミファンド@KYYさん

サイレンスって、サイレンススズカですよね？

俺はどーせなら、ディープインパクトとサンデーサイレンスの勝負を・・・
（親子だからアリエネーけどｗ）

よく考えたら、競馬では母が同じでないと兄弟とは言わないですが、
人間と同じで考えると、スズカとディープは兄弟なんですよねｗ

[41] mixiユーザー 06月23日 11:37

いぁ・・・だって人間じゃ年間100人孕ませちゃ。。。一夫多妻の国でもムリでしょう＾＾；

同じ父を持つ1歳違いの年度代表馬対決なら、ナリタブライアンvsマヤノトップガン（父ブライアンズタイム）ってのがありますね。平成の名勝負と言われるアノ阪神大賞典ですな。

[42] mixiユーザー 06月23日 13:00

カオスさん
　そうです。そもそも武はどっちを選ぶんだろう？やっぱディープかな。それとも府中２０００ならサイレンスかなとか。

[43] mixiユーザー 06月23日 16:32

見てみたかった勝負と言うのならば！

ナリタブライアンｖｓビワハヤヒデの兄弟対決
ですよ！

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