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アンチ日蓮正宗vs日蓮正宗コミュの「本門戒壇の大御本尊」なる板本尊後世偽作説への批評(4)「議論の進め方?」

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コミュ内全体

(自称中立「日蓮宗?」の言い分)

ほうっておけばよいと思っています。
正宗の側だって真筆説を100%立証することは不可能でしょうし、アンチの側も日有師の臨写であることを100%立証することは不可能だと思います。
お互い想像話をぶつけ合うだけで、意味がないような気がします。

それでも、どうしてもやりたいならばお止めはしませんが、その場合、今までのような想像話ばかりでなく、もっと確実な証拠が必要となってくるでしょう。

----------------------------------------------

へぇぇ〜、驚きました!
こんな穴だらけ、突っ込みどころ満載の主張では、相手からのちょっとした想像話で簡単に跳ね返されてしまいます。
ただ、文章はお上手ですね。長々と想像話を読んでいると、本当に大御本尊も二箇相承書もニセモノだと断定できてしまうような気になってきます。アンチの皆さんを引きつける魅力のある文章です(だからこそ私は、俳優業のほかに文筆業もいかがですか?とお勧めしたのです)。
あなたもそれに引きつけられたのでしょう。
しかし気をつけたほうがいいですね。そういう方はなにかのカルトに遭遇したとき、簡単にだまされてしまいますよ。
ご用心ご用心。

そのとおりです。私は想像で述べています。
ただ、私がhideさんとちがうのは、想像話だという自覚があるかないか、ということです。

----------------------------------------------

そんなこと言ったって、彼らの想像話をくつがえすことなんてできないでしょう。
(と思います。その、できそうもないことをこのコミュでは実行しようとしているわけですかね?不可能に挑戦しようとしているhideさんの奮闘ぶり、もう少し見守らせていただきます)
想像話に想像話で対抗して、彼らが退散すると思いますか?

折伏を退けるには別の方法を使ったほうがいいと思います。










コメント(86)

>>45
>わかりません。
>わからないから中立です。
え…
では、証拠を出せと言うのは何のことを言っているのですか?
何を出せといっているのでしょう。
どんな証拠を出せと言っているのか分からなければ出しようが
ないでしょう。
そこを聞きたいのですが。

その次の文については、アンチの指摘する疑問の解明、文証の整合が取れれば信じます。

>>>正宗の板本尊本物説についてどう思っているのか聞きたいです。
>>>中立的に見て本物説も疑いがあるのでは、と考えていると思われます。

>そのとおりです。

では具体的に疑問に思っていることを上げてもらえますか?

>日蓮上人の実在については、平安京の造立年同様、異論がないから実在だと受け止めます。

何かを元に判断しているわけではなく、判断基準は異論があるかないかってことですか?
遺文、遺物、鎌倉幕府の記録、研究論文などは証拠として認めないと?
じゃあ「日蓮は実在しなかった」と言う人がいないのは、なぜでしょうか?
>45のコメント消して、新しくこんなバカな発言付け足しましたね、清世樹さん。
つくづく卑怯な奴だ。

消した>45では

>>>清世樹さんは、どういうものが証拠となると考えているのか聞きたいです。
>>どんな資料を持ってきても「想像」だと一蹴されれば会話になりません。
>>どんな証拠なら偽物だという判断に足りると考えているのでしょうか。

わかりません。
わからないから中立です。


こう答えていながら、私のコメントの後に

>そうですね。
たとえば、日有師や当時の大石寺僧侶たちの大御本尊偽作の謀略計画書でも発見され、それが筆跡鑑定等により偽造文書でないことが証明されたら、大御本尊は偽物だと認めましょう。


などと付け足したコメントをしている。

全く持って姑息な人だ!

私の指摘を見て、ありもしない文書を作り上げたら黙るだろうとの「幼稚」な考えでこんな発言したのだろう。

>51

私の師も、彼の発言を見て「日蓮宗信者ではない」と言ってました。

私は、妙観講信徒辺りかと見ています。
>53

思い付いたから書いた?

はぁ?

結局わからないんじゃないですか!

わからないから、思い付いた訳わかんない、歴史的にもありえない書が出て来たらとか言っただけでしょうよ!


呆れた…

つくづく呆れた…。

貴方、他人の「仮説」を批判する資格ない!

>>54
くだらない質問っていわれても、本質がつかめないから糸口を探しています。
>>5で >文献にあたっていようとなんだろうと、想像は想像です。
>>21で > 繰り返しますが、私に反論したければ、私の想像を否定するだけの証拠が必要です。
雲をつかむような話なので、どんな証拠を求めているのかを知りたいのですが。

>hideさんの疑義を、私は否定していません。
と言うのも分からないです。
否定しないなら、何が問題なのですかね。
態度に反対って意味が分かりません。
同じ疑問を持って否定しないのなら何でアンチはカルトとなるのだろう。

>>56
>たくさんありますよ。
個別トピックがたくさんありますからぜひどうぞ。
教義には疎いから、望む答えが出るかは分かりませんけど。
ついでに正宗への疑問も「具体的」に言ってもらえると中立的な方の意見として参考になります。
私たちは正宗否定の立場からの疑問でしかないので。
>清世樹氏

>気づいていないようなのでお伝えしますが、実は私のやっていることは、hideさんがやっていることと全く同じことなのです。
hideさんが取り上げてきたさまざまな物、事実を見て、その上で想像しているのです。
>「そういう想像・会通もアリかもしれない」と考えています。


まあ、会通と想像の違いが全くわかっていない人に、何を言ってもムダかもわかりませんが、私の会通と清世樹氏の想像は、全然異質のものです。

同じだというなら、清世樹氏は、いつ、どこで、どうやって、文献調査なり実地調査をしたというのですか。具体的に、答えて下さい。

それから、清世樹氏の「想像」なるものは、いくら文献的証拠、状況証拠を示されても、かたくなに「証拠を出せ」「想像だ」と言って、中立?にしがみつこうとする、ただの無責任論です。


>そこまで私の考えを否定するならば、それじゃあ否定する証拠を出しなさいよ、という話になってくるのは自然じゃないですか。
>たとえば、日有師や当時の大石寺僧侶たちの大御本尊偽作の謀略計画書でも発見され、それが筆跡鑑定等により偽造文書でないことが証明されたら、大御本尊は偽物だと認めましょう。


これは、先程から私が問いかけているのに、清世樹氏が勝手に無視しているのか、ダンマリを決め込んでいるものですよ。

清世樹氏は、「大御本尊偽作の謀略計画書」「筆跡鑑定等により偽造文書でないことが証明されたら」なんて言っているが、こんな文献があります。

その文献には、日有がその「謀略」を説法したのを聞いた僧侶が、書き留めたものです。
しかも、その文献は、数々の古文書の筆跡鑑定を手がけてきた日蓮正宗大石寺59世法主堀日亨が、偽作文書ではない「正文書」と認めたものです。

しかも堀日亨自身も、これを日有による「本門戒壇の大御本尊」なる板本尊偽作の「証拠」と考えていたらしく、自らが編纂した「富士宗学要集」には載せず、カットしています。
しかしその後、数十年が経った後、別の富士門流史の論証のために、やむを得ず「富士日興上人詳伝」に掲載したものです。

ちなみに堀日亨という人は、日蓮正宗大石寺59世法主を務めていますが、大石寺法主に登座する前には、日蓮宗の立正大学で教鞭をとった経験も持っている人物です。

したがって、私からすれば、この「文献」は、清世樹氏が、「大御本尊は偽物だと認めましょう」と言った条件を、ほぼクリアしたものだと思います。

清世樹氏は、この文書を、日有による「本門戒壇の大御本尊」なる板本尊偽作の証拠と認めますか、認めませんか。

又、「そんなものは想像だ」と言って、「中立」の殻の中に逃げるんですかね??











>61

どうやら、これも読み落としているようですな。

清世樹氏が、ちゃんと見える所に私が公開していますよ。

自分で、見つけてきて下さい。

それにあなた、きちんと古文書が読める人なんですよね。

まあ、もっとも現代文ですら、ろくに読まずに、読み落としを頻発させているくらいだから、古文書が読めるのかどうか、わかったものではないですがね。

だいたい清世樹氏は、「アンチ日蓮正宗」にいた時に、「このコミュニティの参加条件と公開レベル」の文すら、ろくに読んでいなかったではないですか。

現代文ですら、ろくに読まずに、読み落とし頻発、いくら文献的証拠、状況証拠を示されても、かたくなに「証拠を出せ」「想像だ」と言って、中立?にしがみつこうとする人に、こちらが「リンクを貼る?」親切?を施す必要性はないでしょう!!


>63

自称中立「日蓮宗?」は、いろいろな障害?を持っている人のようですね。

清世樹さんの発言について。

>>5 文献にあたっていようとなんだろうと、想像は想像です。

歴史学・文献学・古文書学・(各国の)国文学・書誌学、などの世界においては、文献に当たっている研究・論考などを「想像」などとは言いませんし、もちろん「想像です」などという断定もしませんね。

>>10 根拠があろうとなかろうと、想像は想像です。

根拠があるものを普通は「想像」とは言いません。

>>10 正宗の伝説をくつがえすためには、想像ではだめです

根拠があってもだめなのであれば、どのようなことであれば有効性があるのか、またその根拠はどのようなものか?

>>16 秘蔵されているから、情報が少なすぎます

ここでいう「情報」の具体的な意味内容が明らかではありません。

また、写真は何点か流通しており、もしそれらが資料としての証拠能力が低いもしくは無いというのであれば、その論拠が必要です。

>>21 他の想像

どのような「想像」を創造できるでしょうか。

>>35 私の場合は「そうかもしれないが、こういうふうにも考えられる」と、複数のパターンを考えている

具体的に「複数のパターン」なるものが明らかではないので、「考えている」というのが本当かウソかの判断は不可能ですが、言うだけならば誰でもできることです。

>>35 その上で「他にもこういう考え方もあるのでは?」と問題提起している

「問題提起」というのは「論拠」を示してはじめて成立するものであり、「想像」は唐人の寝言と同様のものでしかありません。

>>35 それじゃあ否定する証拠を出しなさいよ、という話になってくる

根拠があってもその根拠を認めないのであれば、ただっ子のむずかりでしかありません。


>>40 全く同じ資料、同じ文献を取り上げても、正宗側とアンチ正宗側とでそれぞれ、真筆説と偽作説の両方の想像が出てくる

これは当該問題の論争史には該当しません。

批判する側が資料・文献により提示した疑義に対して、同一資料・文献をもって「真筆説」を開陳し論証し得た例を寡聞にして知りませんので、具体的な事例を提示してもらわなければ、この発言は「想像」もしくは「創造」によるものと判断せざるを得ません。

>>40 偽物だという証拠も出てきていないのが現状

多数の根拠を「想像」と断定するのであれば、どのようなものをもって「証拠」というのか、具体的に説明が必要。

>>40 真筆だという想像の余地を残している

想像の余地を残さないものとは具体的にどのようなものであるのかの提示がない。

>>56 hideさんの仮説には、まだまだ正宗信徒からの想像による反論が想定されます。
>>それらの想像を、どうやってくつがえしますか?
>>たくさんありますよ。

具体的に「たくさん」あるという「想定」の「想像による反論」を提示していないので、この言が「想像」であるか「創造」であるかの判断は不可能。


さて、天動説は事実か否か。

「聖書」の記述におけるる人類の誕生は事実か否か。

ぜひともお考えをお聞かせいただければ幸甚。
言葉のキャッチボールができないのであればスルーという対応がなされることは自明のことでしょう。
論理破綻というより論理ではなく「論理ごっこ」をして楽しんでおられる。

つまり「ロジック」ではなく「ロジック・ゲーム」。

しかも無眼ループしている自覚もないようです。

私がそのように判断する根拠については、大学などで使用される「論理学」の教科書を読んでもらえれば良いでしょう。

当該コミュのようなところでは、具体的な記述が求められるのは当然なのですが。
あぁ、御自分の知識の範囲で判断をされているということですね、

私がお聞きしたのは、あなたがかAともBとも断定できる証拠がなければ中立の立場をとる(取意)、ということをおっしゃられているように思ったので、上記の件を書いたわけです。

しかも、明明後日の方向に向けてのお答えでした。

いづれにしましても、言葉遊びをしたい方であるらしいと思われますので、存分にお遊戯されれば宜しいかと思います。

できれば、都合の良いものというか答えやすいものを答えるのではなく、順番にコメントをされることをお勧めします。

それが言葉のキャッチボールの基本ではないでしょうか。

あ、天地創造についても意見が聞きたかったのですが、いまさら聞いてもムダなようですね。

私の上記2点の意味関連すらもおわかりにならないようですから、またもや見当違いのお答えしかいただけないのではないかと思うと、疲れるんですよ。

私たちが話題にしているのは、法門ではなく史的関連事項です。

史的関連事項を語るには一定のルールがあります。

いまさら、そのルールを教えろなんていわないで下さいね。

ルールを知らずに参加しているのであれば、言葉のキャッチボールができないのは当たり前のことですね。
>>69
アポロは月に行っていない、ハリウッドで撮影されたものだ
という説があるのですが。
清世樹さん

失礼だがあんた、おかしいわ。

誰があんたの思い付いた書があると言いましたか?

ヒデさんが、あんたの言いたい事を丁寧に解釈して発言してるのがわからないの?

あんたは>消した45で

>>>清世樹さんは、どういうものが証拠となると考えているのか聞きたいです。
>>どんな資料を持ってきても「想像」だと一蹴されれば会話になりません。
>>どんな証拠なら偽物だという判断に足りると考えているのでしょうか。

わかりません。
わからないから中立です。
と、言っておきながら
私の批判のあとに

>そうですね。
たとえば、日有師や当時の大石寺僧侶たちの大御本尊偽作の謀略計画書でも発見され、それが筆跡鑑定等により偽造文書でないことが証明されたら、大御本尊は偽物だと認めましょう。


とバカ発言しててなにが、
「ヒデさんのところには私の言ったような発言はなかった」よ!


日蓮の面汚しやがって!
発言してる皆様、ROMしてる皆様、暴言失礼しました。
管理人さ〜ん、清世樹さんみたいなオウム信者より手の悪い奴は捨ててしまいましょうよ〜。

話にならないですよ。

これ以上ここにいられても迷惑です〜。


清世樹さんに比べたら正宗信徒の方が、まだ議論になりますよ。


私の師も「スルー推奨」してますし。


ご判断よろしくお願いします。

清世樹さん

答えないなら答えなくて結構。

失礼だが発言してもらわない方が、非常に話がスムーズに行く。

なんせ正宗信徒よか、具合悪いから。貴方は。

もしかしたら「顕正会員」と同程度に手悪いですよ、貴方は。

>>76
>すでに提示してある私からの疑義
とは、どれの事を言っているのか分からないのですが。
何に対して答えろといっているのか把握できません。
該当レスを示すか、分かりやすくまとめてもらえませんか。
>>「天動説についてどう思うか?」などというくだらない質問に、わざわざ答えてあげたのです。感謝してもらいたいくらいですね。

あなた、やっぱり私の意見と質問についてまったく理解できていないのですねぇ。

くだらない質問だとおっしゃる段階で「想像」力の欠如も露呈しています。

「想像力」の欠如したものが、いくら「想像」なんぞという語を使っても恥さらしなだけなのですよ。

私から見れば、なにも答えていないのですから、どうして感謝などできる道理があるというのか、摩訶不思議な見当違いかつ尊大な物言いに対して憐愍すら覚えます。

親の教育が悪かったのか、学校の教育が悪かったのか、日蓮宗の教育が悪かったのか、それとも、そうなってしまった本人が悪かったのか、いづれなのでしょうねぇ。

ガリレオですか?

カタカナの文字数の4点くらいは差し上げても良いですが、あ、もちろん100点満点でですよ、あなたに言葉のキャッチボールをするだけの能力はないと判断しましたので、後は御随意に唐人の寝言を開陳なさればよろしいでしょう。

ムダな時間を使いました。
鈴之輔さんが、グリーの日記で紹介されていたものを、こちらに貼り付けさせていただきますね。

・・・・・・・・・・
5つ以上が当てはまると自己愛性人格障害の可能性がある。 自己愛性人格者の多くが自覚がないとされる。(失恋等の事象を)相手の所為にばかりすることもあり、他人の批判ばかりして自分を見ようとしないからである。このような人は多いが、とくにそれすらも考えようとしない、あるいは自覚があっても避ける傾向にあると自己愛性人格障害の可能性は高い。

・自己満足の為に他人と関わる
・自己陶酔、自分は特別だと宗教的幻想的に思い込む
・自分が中心でいないと満足できない
・他人に否定されると混乱し、対象に攻撃、人間関係の切り捨て、排除を行う
・他人の気持ちを想像できない、傲慢
・他人に自己の100%の受け入れを強要する
・特定の対象以外には愛想良く、甘え上手である


1. 自分は特別重要な人間だと思っている。
2. 限りない成功、権力、才能、美しさにとらわれていて何でもできる気になっている。
3. 自分が特別であり、独特であり、一部の地位の高い人たちにしか理解されないものだと信じている。
4. 過剰な賞賛を要求する。
ウキ参照
・・・・・・・・・・
こちらが清世樹さんの問いが分からないのと同じように、
清世樹さんもこちらの問いの意図が分からないんじゃないかな。

ekさんの問い、OMさんの問いは考えかたの本質的なことを聞い
ているのだと感じるのですが、くだらない質問にしか見えないのか…
☆プチプリンさん

偏差値教育しかないとそういう傾向に陥りがちになりますねぇ。
最初からロムるの大変でした。


読んでみて私の感想は、この方の持論は最初から、おかしいというのが結論でした。

想像の余地を残さない証拠…
そんな物はありません。

なんせ《想像》は〈無限〉ですからね。

謀略の書が出てこようと、想像力豊かな大石寺圏の信者は、それが謀略の偽書だと《想像》する事でしょう。

タイムマシンでもできないと、彼の持論をクリアする事は不可能。

初めから矛盾した提議です。
《想像》は〈無限〉ですから。
私の問いに「異論がない」が理由で賛成する。。。というような主旨
のお答えだったと思いますが。。。

大石寺さんが例え世間一般に断定的な証拠が出たって
異論を唱えない訳がないでしょう。

それはつまり「肯定」になるわけですから。

どちらのコミュニティーでも一定程度の日蓮教学的知識や富士門流に
対する知識をお持ちの方と対話すると議論があらぬ方向に進んでしまう。

これは明確に「否定」出来ないことがその要因ではないでしょうか?

歴史の考察にせよ、文献学的批判にせよ。
「一般的常識人」が「常識的」にかつ「冷静」に判断すれば大石さん達が言ってることはおかしいと感じるのですよ。

日蓮は確かに存在した。。。

これは日蓮自身の著書があり、歴史に残る足跡が多数その存在を物語っているからではありませんか?
あなたのいう「想像」を打ち消すにはうどさんの言うようにタイムマシーンにでも乗って写真や本人の証言VTR、DNAサンプル採取、声紋鑑定etc.
せねば無理でしょう。

人類はどのようにして、恐竜がいつごろどのような経緯で滅んでいったのか知りえたのでしょう?

あなたの言うことは歴史学、考古学すべての学術をも否定しかねない妄言なのですよ。

もっとも、○○を提示することが出来たら私が認めます。的なセリフは「別にあなたに認めていただかなくても結構」でおしまいでしょうが。。。

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