労働基準法勉強会の運営を考えるコミュの事例：はなさんのトピ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=36783178&comment_count=40&comm_id=22924
・はなさんが立てたトピ自体、コミュニティの主旨に反し、個人を批判したいが為のものとなっています。
・コメント欄では、現在美龍さんとエルビス ξさん等が議論されていますが、この議論自体は、トピ主さんの話題と何の関係もありません。

私は、これらのトピック自体、コミュニティの利用者にとって何ら利益の無いものと考えています。よって、管理人さんがいらっしゃるのであれば、トピック自体を削除して欲しいと要望する事例かなと思います。私がこのように判断する理由を示しておきます。

・sebleさんとはなさんの個人的なトラブルの問題であり、その他大多数のコミュニティ利用者と関係が無い。
・コメント欄では、トピ主の話題と関係がない方向の議論が行われている。
・トピ主がコメント欄で議論に参加していない　→　単なるsebleさんのネガティブキャンペーンだけが目的と思われ、そもそも議論を期待していない。
・他の相談者のトピに比べ、煽っているだけの参加者が多く、それが他の人の目に触れることで、コミュニティの大多数のものに不快を与えている。

◆はなさんに質問したいこと
・なぜ、このようなトピックを立ち上げたのか？

　トピックは、その名のとおり話題の提供です。そのトピックについて、皆で議論しあうのが普通ですが、はなさんの場合、それが目的ではないと思われます。トピックを立ち上げるからには、何らかの目的があると思います。それが皆わからないから、不快なのです。それを教えてください。

◆美龍さんに質問したいこと
・一番望むことは何ですか？

エルビス ξさんとのやり取りで、美龍さんが一番初めの当事者である、あかりさんであることが分かりました。見ておられる皆さん、やっと美龍さんの行為が理解できたかと思います。これまでは、なぜ突然現れた美龍さんが、sebleさんを攻撃するのか、理解できなかった人が大多数だったと思われます。

となると、今回のトラブルでは、一番の被害者だと思われる美龍さんの意向をお伺いするのが、事態収拾の鍵になるかと思います。美龍さんが一番望むことを、まずは教えてください。

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[41] mixiユーザー 11月15日 10:07

＞不適切なコメント
私は最適なコメントだとは言いませんが不適切とも思いませんし、また、私を名指しで批判するだけのトピを立てる事も不適切だと思います。
また、一方的な非難のトピを乱立させる事が事態の沈静化に繋がると本気で思っていらっしゃるのですか？
乱立、乱発する以上、沈静化ではなく、煽っているとしか思えませんが？
一方的な乱立でそれに対する説明や批判に対する反論も一切なしで、問題の共有ですか？
まるで筋が通らないのですが？
単に、一方的にあなたの見解を表明しているに過ぎませんね。
客観性や公平性にまるで欠けると思います。
法律論を扱うコミュでそのような思考方法は大きく趣旨から逸脱しています。

＞コミュニティを汚した方
以上からあなたが筆頭です。

さらに、2chのアレは何ですか？
同一人物かどうか証明できまい、ですか？
冗談言っちゃいけません。
複アカについてもそうですが、内容のほとんどがコピペだったり同じ論理、趣旨だったり、全くの同一人物ではないかもしれませんが、同一人物か当人に極めて近い人間としか言いようはありません。
つまり、同一人物である事と同義です。
もちろん、これが刑事事件であればその程度の立証では証明された事にはなりません。
しかし、ここは法廷でも何でもありませんし、民事訴訟ならその程度でも充分認められます。
あなたは、刑事と民事の扱いの違いを逆に思い込んでいるようですけどね、、、

そもそも、一番最初にいきなり他人を呼び捨てで批判する事は不適切ではないのですか？

[42] mixiユーザー 11月15日 11:15

横レス失礼します。

まず始めに言っておきますが、私はどちら側の味方というわけでもありません。
なるべく客観的に、「どちらの気持ちも考慮にいれつつ」コメントを読ませていただいています。
なので、正直なところまだ静観していようと考えています。
ですが、1点だけ、確実に云えることは・・・

6.＞あかりは最後まで解雇理由を書けなかったろ？
＞パチンコ玉をくすねて横領でクビになった奴に2ヶ月分だか金まで取ってやっても気にいらねぇ、
＞客に文句付けてクビになった奴に400万だか取ってやって、会社の振込が当日の朝に入っていなかったとこっちにまでギャアギャア文句言って来た奴とか、、、
＞何考えてんだか、、

これは違いますよ。相談者を直接侮蔑したわけではありません。
私も一瞬みたときには「え？それはひどくない？」って思ったんですが、
ちゃんと読めば「パチンコ玉をくすねて～」以降はsebleさんが過去に
見たことのある相談者の例を出しただけです。
私の憶測も入りますが、sebleさんは、相談者には悪い人がいることもあるから
云っていることに矛盾がある場合は突っ込む必要があるっていう話の中で言っていたと記憶していますが・・・

失礼しました。

[43] mixiユーザー 11月15日 11:39

他の相談トピなどには一切登場せずに、特定の相手を攻撃することだけしてりゃ、自ずと評価は定まるもの。辛口コメントが多くとも、コミュの内容にふさわしいコメントをつけることができる人と、優劣なんてこれまでの経緯で十分明らかでしょう。だいたい今の基準法コミュをみれば結論は明らかですよ。ヒステリー女が、誹謗中傷だ、と騒いで攻撃していたいたお方は、変わらずコメントしているのに、非難していた人達、達ではないのでしょうが、はまったく姿を見せず。コミュの運営にとっては誰が不要な廃棄物だったかはすでに明白です。

[44] mixiユーザー 11月15日 12:07

5に関連した議論
「憶測で他人のアカウントを不正なものだと中傷した行為です。」

憶測ですが、反sebleさんの方々の中に複アカウントをお持ちである方がいらっしゃるだろう、というのは、見ておられる皆さん、結構思っているのではないかと考えています。

私も、いくつか複数の事実から、とある人は、複アカウントだろうと思っています。

他人のアカウントを不正なものだと中傷した行為を本気で謝罪するのであれば、そのアカウントが不正でないことを「謝罪する側が確信」しなければなりません。ですが、アカウントを持っている側にその証明はできません。

mixiのアカウントはヤフオクなどでも売買されていますし、招待についても無差別でなされている方も多いです。

それを防ぐ手段はmixi運営局にはありません。いたちごっこを繰り返しているのが現在の状況です。たとえ、住民票コードとmixiのIDが１：１の関係になったとしても、それでも他人のなりすましは可能です。どこまでいっても証明などできません。

謝罪する側が確信できるだけの事実を把握できない以上、謝罪など出来ないでしょう。どこまでいっても水掛け論になります。反sebleさんの方々それぞれが、自分のアカウントが不正でないことを立証できるのであれば別ですが。上にも書いていますが、私は自分のこのアカウントが不正入手でないことを立証できる術をもっていません。もし、人から「オマエは不正入手したアカウントを使っている」と指摘されても、私はそれを無視するだけです。事実は私自身が知っていますから。指摘されても気になりません。

そして、この問題は元々の本論とは関係が無く、互いの中傷合戦の中で出てきた副産物でもあるため、ここでは議論しないこととしたいのです。ご理解ください。

[45] mixiユーザー 11月15日 12:31

「コミュニティを汚した方が運営について語っていることに疑問を感じているのです」

コミュニティを汚すからには、何らかの理由があると思います。何も無くて汚す人の方が少ないでしょう。
何か理由があったから、何らかの行動を起こそうとしたのであって、その結果がたまたまコミュニティ汚しになったと私は考えています。
他の人がその理由がわかれば何か建設的な意見が構築できるのではないかとも考えています。

ですから、コミュニティを汚した方についてもご意見をお伺いしたいと私は思います。そのご意見を伺えば、コミュニティの運営に役立つでしょう。よろしくお願いいたします。

[46] mixiユーザー 11月15日 12:40

＞希流さん
「ヒステリー女が、･･･」

ご意見の中で、この言葉だけは、中傷行為だと思います。むやみに相手の感情を煽るこのような言葉使いを間に挟むのは控えていただけないでしょうか？　現在のところ、皆さん言葉を選んで意見を述べようとされています。

よろしくお願いいたします。

[47] mixiユーザー 11月15日 13:03

はなさんの追加ぶんですが。これもちょっと整理します。

・スパム投稿によるトピックの進行妨害をした方
これは、2.と一緒にしましょう。トピックの進行妨害の話ですので。

2.顔文字の羅列投稿やスパム投稿によるトピックの進行を妨害した荒らし投稿をして放置した方

・議論中に不当な金銭要求を行った方
これは、やめときましょう。たしかsebleさんと24 -TWENTY FOUR-さんとのやり取りだったと記憶していますが（ログを残してないので正確ではないかもしれませんが）、売り言葉に買い言葉の中の話ですし、sebleさん自身も振込先をユニセフ親善大使黒柳徹子さんのものを提示してましたので、直接金を要求した訳ではなく、ブラックジョークの世界だと私は受け取りました。

8.相談者に提案の実行を強要した方。
これを8.にしときますね。相談者とコメントする側との関係ですが、いろいろと意見が出るかと思います。

はなさんから、元々のトピ立ての趣旨についてご意見を伺いました。これについても、皆さんからのご意見をお待ちします。

[49] mixiユーザー 11月15日 14:17

何度もいいますが、ここで複アカに関する議論は行いません。この議論をされたい方は、直接メッセージにてご本人さんとやってください。
よろしくお願いします。

[52] mixiユーザー 11月15日 18:11

議論があちらこちらに飛び火するとわかりにくくなるので、話を整理させていただきます。複アカ議論は省いてます。sebleさんもはなさんもこれらの応酬は個人的なメッセージのやり取りで済ませてください。

◆kai336
【はなさんは、なぜ、このようなトピックを立ち上げたのか？】
◆はな
【不適切なコメントをする回答者への戒めである】
【問題として取り上げなければ、自体の沈静化、根本的改善が図れない】→※既にこのコミュを立ち上げ、はなさんとsebleさんとの議論が行われているので、これは解決。
【他の第３者は不快や苦痛を訴えるのではなく、共有する問題として捉えるべき】
◆seble
【あかりさんに対するコメントは最適ではないが、不適切でもない】
【はなさんのように個人を非難するトピの乱立自体が、不適切】
【一番最初にいきなり他人を呼び捨てで批判する事は不適切ではないか】
◆希流
【反sebleさんの方々は勉強会コミュで特定相手の攻撃以外のことはしておらず、コミュの運営を阻害しているだけになっている】
◆はな
【民事訴訟に纏わる、具体的攻略をお訊ねする目的で立てたトピックで、勉強会であるコミュニティの趣旨から逸脱しておらず、何ら不適切だとは思わない】
【「乱立」「乱発」「反論も一切なし」何を言われてるのか判らない】

えっとですね。はなさんが立ち上げたトピックで、最初はなさんが何と書いていたのか、すでに削除されているので、わかりません。該当箇所だけでもいいですから、誰か私にログください。

[53] mixiユーザー 11月15日 18:25

一番、重要なのは次の２点ですかね。発散するので、絞ってみると。

◆論点１
・sebleさんのあかりさん（美龍さん）に対するコメントは不適切だったのか？
◆論点２
・はなさんが立ち上げたトピックは不適切だったのか？

[54] mixiユーザー 11月15日 21:56

もう一つ。はなさんが立ち上げたトピック内容のログを入手しました。下記に示します。

●はなさんが立てたトピック
seble労働者を愚弄 2008年11月07日 02:17 はな
タイトル「コミュニティ運営についてのご提案」より抜粋
＞71
＞2008年11月06日 10:21
＞seble
＞お前らみたいなキチガイ。
＞自分が悪いのを棚に上げて会社が悪い、しまいには金を取ってやっても労組も悪い、
＞あかりは最後まで解雇理由を書けなかったろ？
＞パチンコ玉をくすねて横領でクビになった奴に2ヶ月分だか金まで取ってやっても気にいらねぇ、
＞客に文句付けてクビになった奴に400万だか取ってやって、会社の振込が当日の朝に入っていなかったとこっちに
までギャアギャア文句言って来た奴とか、、、
＞何考えてんだか、、

[56] mixiユーザー 11月15日 23:14

できれば元スレの文章だけでも見たいですね。

今ここを読んでいる人に判っているのは、
?はなさんが【あなた（sebleさん）の提案した民事訴訟に纏わる、具体的攻略をお訊ねする目的】で、
?はなさんが【（これは）不適切なコメントをする回答者への戒めである】と思って立てたトピのタイトルが【seble労働者を愚弄】であり、
?はなさんのスレに対するレス71で、sebleさんが現スレのレス54に書いてある内容を記載した
というだけです。

当時はこのタイトルのスレを見た覚えはあるけど、内容は全く覚えておらず、このスレからはなさんのおっしゃっている意図が自分に読み取れたかどうか覚えていません。

で、sebleさんのコメントが71とあるからには、そこまでの応酬があった訳ですよね。このコメントだけを見る限り、不適切な内容（なんせキチガイなんて放送禁止用語にもなってる位だし）だと思いますが、そこまで感情的になる要素は何だったのかわかりません。それがわからない限り、本人同士の話し合いにしかならず、ここで議論することは不可能だと思います。
ちなみに当時は「どっちもどっちだ」と思いながら流し読みしていた記憶があります。

内容が不明なものに対して議論を始めようとしても、意見の出しようもなく、すなわち解決への道筋も見えてくるわけもないと考えます。

[57] mixiユーザー 11月16日 00:31

私も、にゃご♪さんと同じように、最初のsebleさんと美龍さんとのトラブルについては、流し読みでした。そして同じように「どっちもどっち」で捉えてましたね。だから当時は深く読み込んではいません。

その後、反sebleさんの方々が乱立されたトピの中でさらにいろんなトラブルが積み重なった状況です。乱立されたトピの中の議論など、罵りあいの印象しかありません。だからそこで起きたトラブルについては、あまりにも多すぎて取り扱うのは無理ではないかと思いました。

それで、問題を当初の美龍さんとのトラブルと乱立する個人攻撃トピの是非の二つに絞りました。

さて、ここまで延々と議論しておりますが、美龍さんからのコメントは実は一度もありません。

元々sebleさんと美龍さんとのトラブルなのですが、それを第３者があーだこーだ言って、話がここまで膨らんでいるのは滑稽にも思えてきました。

一番の当事者である美龍さんとsebleさんが議論を交わさないのであれば、実は何も意味がないのでは？と思えるのです。事の起こりから考えれば、美龍さんとsebleさん以外は、皆第３者です。

[59] mixiユーザー 11月16日 06:28

kai336さん

議論が核心に迫る度に遠ざけられてる気がします。

もう少し双方の議論を見守ってからでも遅くはないと思うのですが。

[60] mixiユーザー 11月16日 10:39

ではどうぞ、
当然ながら、ずいぶん前にアク禁にされましたから、、
（おっと、俺もしとこっと、、）

[61] mixiユーザー 11月16日 10:53

>Eri さん
核心には迫っていません。
美龍さんとsebleさんは絶対に和解しません。これは双方に対するメッセージのやり取りから私は確信しています。

当初のやり取りを見ていないEriさんには分からないかもしれませんが、美龍さんは、勉強会のコミュでもこちらのコミュでも、一番最初にsebleさんと議論を交わして以降一度も議論に参加していません。

当事者が、議論に参加する気がない＝自分で追求する気持ちがないのであれば、これ以上の第３者がやり取りする事は無駄かと思います。

元々、私は本人同士の決着をつけさせるために、このトピを立ち上げたのではありません。決着はつける必要はない、というより、決着は絶対につきません。双方、引きませんので。

私は、勉強会の運営上、個人的なトラブルが起こったとき、どのように収めるのか？を議論するために、このトピックを立ち上げています。だから、このトピのタイトルには、「事例」をつけています。

その議論の為には、当事者のお話を伺う必要があると思いましたし、また第３者である方々の意見も伺いたいと思いました。そして第３者である方々の意見はほぼ出揃っています。

でも当事者である美龍さんは議論に参加していません。私が最も聞きたかったことは、このトピの冒頭に掲げているように、美龍さんが一番望むことは何か？ということでした。

他の方々の意見は出揃っています。美龍さんが参加しなければ、これ以上の議論は泥沼に入るだけです。

[62] mixiユーザー 11月16日 12:39

kai336さん

当時のやり取りは労働基準法勉強会と、こちらの過去ログで読ませてもらいました。

どちらにも原因はあると思うのですが“追う→逃げる”が繰り返されてきたように思います。

せっかく整った環境ができたのに、出揃った意見は複アカを背景にした中傷的なものが多くて残念でしたが、確りした意見とか質問もありましたよね。後者は最後まで追求した方がいいと思うのです。

今回は第３者(はなさん)から当事者(sebleさん)に質問がレスされていますけど、答えさせずに終わらせていいのだろうかと。

このままだと、これまでの繰り返しになって収拾にたどり着かないような気がします。

あと美龍さんと同じくsebleさんにもどうしたいのかを聞いてみてはいかがでしょう。

まとめるのは大変ですね。

[63] mixiユーザー 11月16日 17:45

>Eri さん
ログを読んだら分かると思いますが、美龍さん自身は、sebleさんを追っていません。追っているのは、周りの方々です。
勉強会で立ったトピがいくつかありますが、美龍さんが立てたものではありません。

結局、美龍さんに何も望みがないのであれば、この美龍さんとsebleさんとの問題は、我々第３者が関わるのは、もう終わりかなと思います。当初のログは私がここに載せました。これで周りの人は何が問題かというのは、すべてわかることですし、その捉え方は、ここのコメントでいろいろ述べられているように、人それぞれ様々です。世間の反応はsebleさんを擁護される方も、美龍さんを擁護される方もいらっしゃるということです。

裁判をやっている訳ではないので、白黒つける必要はないと思っています。私は、双方が和解できる可能性があるのでは？と、当初考えて、このコミュニティを立ち上げました。しかし、結局、双方とも一歩も引かないという事になりました。美龍さんからは、謝罪されても今更許す気にはなれない、とメッセージを頂いていますし、sebleさんからも論の展開については譲れない旨のメッセージをもらいました。

お互いが引かないのに、これ以上続ける意味はあるのか？と私は自分に問いました。その先にあるのは泥試合だけでしょう。

そして、そもそも美龍さんが出てこないのに、ここで一体何の議論をしているんだろう？という気にもなりました。

実際ここで反sebleさんの方々はたくさん出てこられましたが、美龍さん自身は、一度もここでコメントを残されていません。これが何を意味するのか？美龍さんは、ご自身で何かを解決されようという意志はないのだろうと思われます。
sebleさんは、ここで何度かコメントしておられ、どういう考えなのかは伝わってきます。最適ではなかったが、不適切ではない、というのがsebleさんの意見であることは、ここのコメント欄でわかるとおりです。sebleさんがどのような立場から意見を述べられているのかは、勉強会コミュに長く参加している人なら、労働争議を長く手がけてこられた実体験からの意見というのが分かるかと思います。
一方、美龍さんは、そもそも不当解雇で争う気はないと意思表明されています。焦点は解雇予告手当てのみです。そして、早々にsebleさんが言う不当解雇による民事での争いをされる気はさらさらないという事も伝えられています。

周りの人は、その民事に焦点をあてて根拠を述べよとも言われてますが、そもそも美龍さんが民事で争うつもりはないと、それを拒否しているのに、そんな論をここで展開しても意味はありません。

だから、ここでの整理はもうこれで終わりでいいのではないでしょうか？

[64] mixiユーザー 11月17日 06:40