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村上春樹の読書会 (Haruki.B.C)コミュの【感想トピ】第47回読書会『三四郎』

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コミュ内全体

『三四郎』読書会に参加して下さった皆様へ。
今日はお忙しい中、読書会にご参加いただきまして誠にありがとうございました。
管理人、幹事一同心より御礼申し上げます。

今回、春樹さん以外の日本文学を選択したこともあり、どのように進めるか手探りの中つたない進行だったかと思いますが、皆様それぞれが色々な観点で意見を出していただき、とても素敵な時間を過ごすことができました。

今回の読書会の感想、話しきれなかったこと、思い出したこと、読書会の実施日、時間帯や進行方法についてのご希望など、何でも結構ですので、ぜひコメントをいただけますと嬉しいです。

長さやコメントの回数などは気にせず、ご自由にお書きください。

コメント(20)

幹事のまゆまゆさん、こまねこさん、管理人の純さん、そして、にゃんきちさん、どうもありがとうございました。

明治時代の作品は、この読書会として初めてでしょうか?初めてとは思えないいい会でしたよ。
いろいろと発見がありました。色彩のこと、美禰子の三四郎に向ける思いの変化などです。ですがそれ以上に、村上春樹作品と三四郎の共通点はまさに目から鱗でした。

次回の読書会も楽しみにしております。
純(♂)さん、まゆまゆさん、こまねこさん、読書会の準備および進行、有難うございました。
にゃんきち先生の超訳も、有難かったです。

久々に参加した読書会は、当日は勿論のこと、当日に至るまでの準備の時間もとても楽しめました。

私的には、三四郎には共感しないし、美禰子も好きじゃないし、青春・恋愛小説としてよりは、
もっと広い視野から(だから広田先生?w)日本を皮肉る作品として読みました。

読書会後に思いついたのですが、
「森の女」で描かれる場所については、
「美禰子と三四郎が初めて会った場所だから選んだ」という解釈とは別に、
「三四郎と会う以前に、野々宮さんと美禰子がその場所に立ったことがあってその場所を選んだ」という解釈もできるのではないかと発表しましたが、読書会後にまた別の考えが浮かびました。
「あの場所で団扇をかざしながら美禰子が見ていた先は、野々宮さんが研究をしている建物だったのではないか」と。
だから、やっぱり美禰子は野々村さんを意識してあのシーンを絵にしたように思いました。

一人で読んだ直後の考えが、事前トピを読むことで発展し、読書会で語ることでまたさらに発展する、それが読書会の醍醐味ですね。

昨日までに漱石の前期三部作を再読し終えましたが、今年はこのまま漱石の他の小説を制覇しようかと思います。

またの読書会を楽しみにしています。
幹事のまゆまゆさん、こまねこさん、管理人の純さん、お疲れ様でした。にゃんきちさん、解説の抄訳、お疲れ様でした。

あの村上春樹による解説はなかなか興味深い内容で、後でじっくり読んでみたいと思います。些細なことかもしれませんが、ざっと見て気がついたのは、Natsume Souseki 、Miyazawa Kenji と表記してあったことです。ソウセキ・ナツメでも、ケンジ・ミヤザワでもありません。ファミリーネームとファーストネームを逆にしていないのです。常々、僕は英語でも、名前は日本での呼び方通りで呼ぶべきだと思っていました。だって、逆に日本語で話すときに、レノン・ジョンとか、ヘンドリックス・ジミーとか、呼びませんよね。なんだか、卑屈に思えてしまいます。文明開化の時代に日本人に植えつけられた欧米コンプレックスは根強く残っているようです。漱石はこのコンプレックス克服のために格闘してきました。その格闘の成果の一つとも言える「三四郎」の序文として、このような解説をつけてくれたのは、とても好ましく思いました。解説の最後の署名には、堂々とMurakami Harukiと表記しています。

それはさて置き、美禰子が好きだったのは誰だったのか? これをあえてはっきり書かなかったところがミソだなぁと、つくづく思いました。はっきり分からないからこそ、あれこれ憶測を呼んで、アアデモナイ、コウデモナイと議論になる。やはり、昨日の会でも、一番盛り上がったのはここでした。目から鱗の鋭い指摘から驚愕のトンデモ論まで、存分に堪能しました。漱石先生に、まんまとのせられてしまったようです。また、三四郎について語り合う機会があったら、喜んで漱石先生にのせられようかと思います。

昨日、語りきれなかったことはいろいろあると思います。「三四郎」には、娘義太夫、落語、都々逸、一中節、辻占など、明治期のサブカルチャーが登場してきますが、僕としてはこの辺については大変、興味深く感じているところです。

昨日は楽しい一時を過ごすことができました。紅葉の美しい日比谷公園の一画で、この季節にぴったりの「三四郎」を味わうことができたのは、本当に贅沢なことでした。ありがとうございました。
まゆまゆさん、こまねこさん、純さん、参加者のみなさん、昨日はありがとうございました!
おかげさまで、とても楽しい時間を過ごすことができました。
ほとんどおなじみの皆さんでしたがw、お初の人ともお話できて楽しかったです。

日比谷図書館は、やっぱりとても面白いところですよね。。
建物自体がチーズケーキの形(三角)だし、ものすごく広くて、カフェやギャラリーもあって、内部も廊下などが直角に交わってなくて、迷路のよう。
会場の会議室も、広くて落ち着いて話せてとてもよかったと思います。
席替えも入れての3部構成もとても良かったです!

三四郎を読み返したのは2年ぶりでしたが、以前読んだときとはまた違う細かいところを楽しめて、皆さんの意見も聴けて面白かったです。

第二部で、村上春樹がジェイ・ルービンの「Sanshiro」に寄せた序文の英文が配られ、にゃんきちさん(&マサトさん)の訳を聴けたのもすごく興味深かったです。。
村上さんと漱石の関わり、村上さん自身の青春時代の思い出と「三四郎」の共通性などがわかったので。
夏目漱石の人となりや交流関係などについて、Emiさんがすごく詳しくてイキイキと語ってくれたのも印象深いです。

なんだか私は広田先生やよし子の話ばかりしてたような気がしますがw、最後の感想でサンダルさんが言ってた「三四郎と美禰子が一緒にいるシーンは、どれも読んでて楽しかった。ワクワクした」という意見には共感しました。

やっぱり、夏目漱石ってすごいですよね。。
いろんな読み方ができるし、今読んでも全然古くなっていない、普遍的な人間性を描いていて・・・
村上春樹が一番好きな日本人作家だと言うのもわかるかんじ。

これを機に、他の漱石作品も、ぜひまた読み返してみたいと思います。

二次会のお店も個室感覚で居心地よく、三次会のカフェのコーヒーシフォンもおいしくて、色々おしゃべりも楽しかったです☆
本好きな人たちと話すのは、やっぱりつくづく楽しいなあと。。w

またの機会には、よろしくお願いいたします〜(#^.^#)
純さん、幹事のまゆまゆさん、こまねこさん、ありがとうございました。

正直言うと三四郎というか、漱石作品そのものが読書感想文の対象のままだったのですが、大人になって読み直してみてこんなに面白いとは思いませんでした。
小説というものがまだ黎明期であったにもかかわらず、現代でも通用するような緻密なプロット(があるように思える。意識して書いたかどうかはわかりませんが)に、文学研究の王道になるよな、と今さらながらに納得しました。

ちょうどJ・ルービンさんが来日して講演を聞いたり、Sanshiroの村上春樹の序文を見つけて翻訳したので、大好きな作家・翻訳家からの三四郎愛に触れる機会もあって、漱石作品への興味が湧いたのもよかったです。

当日は、くろさわさんの江戸の地理の話、Emiさんの漱石の話など、漱石通の話も聞けましたし、みなさんの意見を聞いて理解が深まりました。

最後にmasatoさん、翻訳に付き合っていただき、ありがとうございました。
masatoさんの訳はすごく練られていたのに、私のおかしい日本語訳が多くてちょっと残念でしたが、許してください!
幹事のまゆまゆさん、こまねこさん、管理人の純さん、そして参加者の皆様
どうもありがとうございました。

初めて夏目漱石の読書会を体験できてとても楽しかったです。今回はジェイ・ルービンさんの
講演あとだったのでタイムリーでしたね。

用意して頂いた資料も貴重なもので、春樹さんの「三四郎」英語序文があんなに長い
ものだとは驚きました。でも私は英語がわからないので、にゃんきちさんが読んでくれた訳、
本当に助かりました!新婚の時期に漱石、谷崎を読み直していたとは。それにしても花本さんが
横でその英文をスラスラ読んでいてカッコいいなーと思いましたよ。

話の中で印象的だったのは、rei999さんが美彌子は嫌なところがあるけれど、それは女性の
自分の中にも同じような部分があるから反応するのかなと言っていたことです。
そしてくろさわさんの三四郎と美彌子の住んでいる谷のお話し。「それから」の川のこと。
また盛り上がったくろさわさん引率によるの漱石散歩ツアーは、是非スピンオフで実現して
欲しいです!(r検定さんによる春樹散歩ツアーもまたお願いします)

もう少し明治という時代についてもお話ししたかったですが、美味しい二次会のお店と
三次会までと有意義な1日でした!

最後に「村上さんのいるところ」の本を読み終えますので、メール全データ印刷したファイル、
にゃんきちさん、こまねこさん、今度機会がありましたら読ませて下さいね。

唯一口角上がっている苦笑の漱石写真。
こまねこさん、まゆまゆさん、純さん、そして参加者の皆さま、楽しい読書会をありがとうございました。

村上春樹以外の作品ということで正直少し戸惑ったのですが、登場人物たちのイキイキとした感情や苦悩する様子には意外なほど共感でき、いつの時代でも人間の根本はそんなに変わらないんだなと感じました。読むきっかけを与えていただいたことに感謝します。

今回は、時代背景、漱石の人物像、地理的なこと、などなど色々な方面からの話を聞くことができ、この小説がとても緻密に、有機的に創られていることが分かりました。一人で読んでいるだけでは辿り着けない深い理解が得られるのは読書会の醍醐味だと、参加する度に感じます。何人かの方におすすめされた『それから』なども、これを機に読んでみようと思います。

また、集めていただいた村上さん関連の資料も興味深かったです。中でも、三四郎序文の上京の際のエピソードは、味わい深く心に残るものでした。もう一度自分でもじっくり読んでみたいと思います。

二次会、三次会でも美味しい料理と普段聞けないような話、とても刺激になりました。

どうもありがとうございました。次回もよろしくお願いします!
参加者された皆様、まゆまゆさん、管理人の純さん
ありがとうございました。

今回は漱石作品の読書会という初めての試みとなり、色々と不手際もあったかと思いますが、皆様のご協力のおかげで無事に終了いたしました。

以下印象に残った話です。

・夏目漱石と村上春樹の個人主義の違い。
・漱石の描く女性には理由があるが村上春樹の描く女性には理由がない。
・絵葉書に描かれたデビルは「明治」という時代。
・作品中の色の表現について。
・Emiさんの「索引があっても探せない」三四郎と「目録」を破り捨てる野々宮さんの話。

今も色褪せない魅力的な『三四郎』の登場人物を通して、明治という時代を感じながら皆様と語り合えたことは大変貴重な時間となりました。
これから他の漱石作品もゆっくり読んでみたいと思います。
(春樹さんは7年ぶりの本格長編が来年刊行なんですね!こちらも楽しみです。)

皆様、楽しい時間をありがとうございました^^
村上春樹による英文の「三四郎」の解説を、通勤の電車のなかで読みました。とても心のこもった解説で、こんなにも漱石や「三四郎」に対する思い入れがあったのかと驚きました。にゃんきちさんとマサトさんの抄訳だけでも、かなり面白かったのですが、残りの部分には漱石や「三四郎」について、突っ込んだことを述べていて、なかなか読み応えがありました。

かの有名な広田先生の「滅びるね」発言にも言及しています。明治政府は近代天皇制の下、国民に対して、よらしむべし知らしむべしの姿勢をとってきたため、日本人は近代国家の市民として成熟しなかった、そして、それが三四郎の未熟ぶりにもあらわれているというような指摘をしています。さらに、現在も日本人は成熟できないままでいるとも…。かつて、漱石が危惧していた上滑りの近代化の一面が見事に表現されています。正直、村上春樹がここまでストレートなことを述べるのは意外に感じました。外国人にむけて英語で発言するとき、村上春樹という作家は日本人には見せない別の面を見せるのかもしれません。

成熟できていない市民。日本人の何をもってこう考えるのか、彼は具体的なことは何もあげていませんが、僕は、選挙のたびに低投票率で民主主義が正常に機能しているとは言いがたいこの国の政治と民度を思います。いずれにせよ、かつて「高くて堅い壁」と「それにぶつかる卵」のスピーチをした村上春樹が、こういう発言をしているということはとても面白く感じました。実に興味深い資料をご提供いただき、ありがとうございました。わざわざカラーコピーでセピア色にプリントアウトしているのもニクイです。

さて、三四郎の世界を味わう文学散歩のリクエストがありました。愚生くろさわめにガイド役を務めよとのことですが、漱石生誕150年にあたる年明けにできるよう準備したいと思います(今年は没後100年でしたね)。具体化したら管理人の純さんにご確認いただいた上でお知らせするつもりです。今回の読書会に参加できなかった方も、ご参加ください。
ご参加の皆様、幹事のまゆまゆさん、こまねこさん、管理人の純さん、先日は楽しい一日をありがとうごぞいました。

三四郎に共感できず、美禰子に至っては嫌い、という状況で読書会に臨みました。
が、話していくうちに、この時代の女の人が置かれていた立場なんかにも話が及んで、
結婚せずには生きていけない、それには女性としての手練手管?がどうしても必要になるという皆さんの意見を聞いて目からうろこでした。
私は、結婚しないでもいいから、一人でも居心地良く生きて行きたいと思いながら頑張って今に至るので、
当初、美禰子の置かれていた立場に同情的じゃなかったと思います。

中盤の村上ささんの三四郎序文は読みごたえがありませんでした。
新幹線のなかでの出来事が、カフカに出てくるんですねぇ。
まさかあの三角地帯の家にいるときに、漱石や谷崎を読んでいたとは。
にゃんきちさんとマサトさんの英訳、とてもよかったです。ありがとうございました。

それにしても皆さん、口達者ですね。私は口べたなので、なかなか議論についていけないというか。。。
懲りずにまた挑みます。
ありがとうございました。
あ、誤植がありました。12のコメントにあるのは「よらしむべし知らしむべからず」に訂正します。これでも、編集者をしているのだから恥ずかしい。すいませんでしたあせあせ
今回の課題図書の選定や諸準備をしてくださった、
幹事のこまねこさん、まゆまゆさん。

そして、語り合う人がいないと成立しないのが読書会……
今回参加してくださった皆様のおかげで、無事終了することができました。
ありがとうございます。

また、三四郎・村上春樹訳を準備してくださった、にゃんきちさん、マサトさん。
漱石資料を持ってきてくださった、レイさん、くろさわさん。
お菓子を差し入れてくださった方々など、たくさんのご協力があったからこそ、
楽しいひとときになったのだと思います。


広田先生は多くの人から好意的な意見が多く、美彌子はキライな人もいましたが、数でいうと好意的な人が多かったかな?
比べて、主人公の三四郎や与次郎の人気ないこと笑
まあ、世間的には当時の帝大生というスーパーエリートな存在の三四郎を、あそこまでぐだぐたした人物として、あえて落として書き上げた漱石が流石なのでしょうね。

暗闇と光との対比の話のなかで、お光さんの名前に光がつかわれているとの話を聞いて、
作品の中でのお光さんの地位や存在感が秘かに上がりました。

また、三四郎の村上春樹序文も概要を朗読してもらったので、
大体の内容はつかめましたが、原文でも何とか読破してみようと思います。


三四郎池や東大は、読書会前に少し散歩できたのですが、
作品や作者のゆかりの場所を訪れるのは楽しいもの。
読書会や二次会で自然とリクエストが出ていましたが、
くろさわさんが開催してくださる三四郎の文学散歩、
ぜひ参加したいと思います。


では、皆様。
また、いつかの読書会でお会いできるのを
楽しみにしています。

12月9日(金) 著名人による「三四郎」読書会が放映されます。

NHKBSプレミアムにて22時00分〜23時00分
シリーズ 深読み読書会「夏目漱石“三四郎”〜108年目のプロポーズ〜」

どの様な見解が飛び出すのか楽しみです。
1時間ポッキリの放送時間でどこまで迫れるのか?
先日の読書会参加者は必見ではないでしょうか?

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

感想遅くなり申し訳ありません。
三四郎読書会、充実した時間を過ごさせていただきました。
とても、とても楽しかったです。
その後、再読していて思いついたことを簡単に記しておきます…

●p306 夢の中で「森」の中を歩く広田先生、そこで女(一二、三歳の女)に会う。
これは「森の女」だ。広田先生のファム・ファタールだ。
三四郎にとってのファム・ファタール=「森の女」は美禰子であろう
三四郎も二十年後くらいに夢の中で「森の女」に出会うのでしょうね。

●イプセンの新たに提示した自立した一個の人間としての女性“ノラ”に
なぞらえられる美禰子は三部作の流れで読むなら、
確かに後年「家を捨て、夫を捨て」ますね。

●春樹さんの「蜂蜜パイ」との関連。
恋に破れ、傷つき憔悴しきった三四郎の元に、
紫の袴を穿いた よし子が現れます(p327)
「蜂蜜パイ」では、ふった当人である「小夜子」が僕の前に現れます。
ドキドキするシーンでした。
「三四郎」では与次郎が よし子を呼び寄せると言う話の流れから、
実際によし子が、三四郎の元に来るのですが、
襖が開き→着物が見え→現れるまでやや間を持たせて書かれていたので、
「蜂蜜パイ」が脳裏によぎり、
「あっ!美禰子が来たんだexclamation ×2」と先読みして興奮していました。
それが よし子だったことにちょぴりがっかりしました。
あそこで美禰子が三四郎の枕元に現れていたら…
きっと面白いシーンが描かれただろうと春樹さんも考え
「蜂蜜パイ」でその焼き直しのようなシーンを書かれたのではないかと私は妄想しています。
(妄想度90パーセント)

●p140美禰子の「此処は何処でしょう」というセリフが、
「ノルウエイの森」で僕と直子が四谷で偶然出会い長い散歩をした時のセリフとかぶる。

わかりにくい文章ですみません。
また、後日 読書会で感じたことなど書いてみます。
続きです。
P.65 三四郎の夢…列車で轢死した女は野々宮さんが美禰子を殺す(自殺に追いやる的)暗示だったのではないか。

P.161美禰子は乱暴の内訌
内訌とは「内部の乱れ。内部の騒ぎ。うちわもめ。内紛。」
つまり「迷える羊」そのものだ。

P.261 三四郎が火事を見るシーンは美禰子との運命は赤く燃える(不吉な)世界という暗示に思える。

P.307、P.310 広田先生が森の女に会うのは、森文部大臣の葬列の中。広田先生のお母さんは憲法発布の翌年に死んだ。これをどう解釈するか?
森有礼は欧化政策の象徴だろうと思っていたが「良妻賢母教育」も代表的なものであった。
つまり良妻賢母という価値観の終焉を表したものだったのではないか。

P.309 広田先生はハムレットは結婚したくなかったんだろうという。
その後、P.318でハムレットの劇を見る。
このハムレットはどのような意味で使われたのだろうか。
感想トピの書き込みが遅くなってしまいました(^-^;

参加された皆様、こまねこさん、純さん、『三四郎』読書会では色々とありがとうございました!!

当日はお忙しい中、和訳を用意してくださったにゃんきちさんや、
貴重な図録を持ってきてくれたrei999さん、
物語に出てくる街並みを詳しく紹介してくれたくろさわさん、
色々な意見を出してくれた皆さん・・・本当に感謝です!!

そして皆様、感想トピにも書き込みいただきましてありがとうございました。

皆さん全員がこの『三四郎』にそれぞれの思いがあって参加していただいたのだと思いますが、改めてこの読書会の方々は温かく、心地のよい場所だなと思いました。

主人公・三四郎の評価は散々(!)でしたが、私も美禰子と三四郎の恋愛に視点を置くと、度胸が無くて、男性としては頼りないなぁと思っていました。
しかし改めて他の人物と関わりの視点で見ると、例えばよし子が兄にお見舞いに来て欲しくて野々宮に宛てた電報から、三四郎は自分だったら嬉しく思うと感じたり、母親からの手紙を大事に読んで丁寧に返事を書く点、与次郎に簡単にお金を貸してあげる点など、それらのエピソードは三四郎の家族愛の深さや情に厚い性格ががうかがえます。
だから実は三四郎はこの後、心優しい女性と出会って、幸せな人生を歩み、時々失恋した美禰子を懐かしく思い出すような、そんな人生だったのかもしれませんね。

『三四郎』は、今回久しぶりに読んでみて、時代が違えども、何かに迷いながら求めながら生きているという点では共感できるところがあり、そんなところが今読んでも鮮やかに生き生きと感じられたのだと思います。
また10年くらいたって、『三四郎』を読み返した時に自分自身がどんな風に感じるのか・・・。

また皆様と読書会でお会いできる日を楽しみにしております!

まゆまゆ
たいへん、おそくなりましたが、感想トピです。
誰か読んでくれるかしら…
今回は、時間がなく読書会当日に読み終わり
皆様の「事前トピ」さえ読んでいない状況での参加でしたが(失礼しました!)
多くの様々な角度からの見解をうかがえ、
早く深くこの小説を理解することができたように思います。

読書会が終わってから「事前トピ」を読み込むことで
さらなる理解が深まり、再読してみようとモチベーション湧きました。
※「事前トピ」は、やっぱりいいものですね★
新たな視点、自らの思考では見えないヒントに満ちていました。
資料も豊富にいただけ、勉強になりました。

当日の読書会に特に印象的だったのは、なおさんの解釈でした。
「 ハイドリオタフィア」の解釈 骨壷や 
「罌粟の花」から美禰子は自らの不正を自覚していたのではという話。
「三四郎」は外国との付き合い方を知らぬ、田舎者の日本の象徴ではないか。
広田先生の「眠り」の意図など刺激的な話がうかがえました。

レイさん、なおさんからうかがった「広田先生の俯瞰の視点」「与次郎の蟻の視点・行動」は、なるほど二項対立(にゃんきちさん談)だとスッキリ明快でした。他、都会と田舎等も。

にゃんきちさん&マサトさんに翻訳していただいたものを
朗読いただけたこともとてもよかったです。
翻訳に多くの時間がかかったことと思います。ありがとうございました。

くろさわさん&レイさんに、豊富な資料を見せてもらい かつ三部作への流れを聞け
男女の住む土地の形状からの見解、「男と女の間には深い河が流れてる的な「谷」説」
も魅力的でした。

なお、小説の構成やメタファーは意図的か?はたまた偶然か?との話が度々出ましたが、
私は意図的だと考えています。
特にオープニングとエンデイングに同じモティーフを繰り返し、かつ意図を変化させる場面に
若者が大人に変わっていく過程で味わう苦味や哀切、美を感じました。

その他、BSで深読み読書会「夏目漱石“三四郎”〜108年目のプロポーズ〜」を観れたりとタイムリーでさらに深く潜れました。

この企画を立ち上げ幹事をしていただいた
まゆまゆさん、こまねこさん、純さん ありがとうございました。
充実した時間を味わえました。読んでよかった! 読書会楽しかったです♪

※自分の日記で「三四郎をめぐる冒険」(三四郎の感想文です)を書いてみました。
ここで載せるには長すぎて迷惑かけてしまうだろうと考えてのことです。
ご興味のある方は、ぜひ読んでやってください。
昭和30年に製作された、映画の三四郎。

3月25日(土)から、1週間の期間限定で上映されます。

神保町シアター
http://www.shogakukan.co.jp/jinbocho-theater/program/bungo_list.html#movie13

1時間21分の上映時間だから、原作に忠実というよりは、
役者の演技を楽しむ作品の中かもしれません。


小説では蕎麦屋のシーンが幾つかあったけど、映画ではあるのかな?

シアターから10分位?歩けば、蕎麦のまつやもありますうまい!
神田まつや
03-3251-1556
東京都千代田区神田須田町1-13
https://tabelog.com/tokyo/A1310/A131002/13000340/

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