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キリスト教(聖書)への素朴な疑問コミュのなぜ教会はいまだに水のバプテスマをされているでしょうか

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コミュ内全体

聖書を読むと
ヨハネが水でバプテスマをしていて、イエス様も水のバプテスマを受けられましたが
イエス様は聖霊と火のバプテスマをされるとあります。
水のバプテスマはヨハネのバプテスマで、イエス様のバプテスマは聖霊のバプテスマの
はずです。

しかし現代の教会は、聖霊のバプテスマではなくて、水のバプテスマです。
なぜいまでに水のバプテスマで授洗をさけるのでしょうか。

しかも、頭にしずくを垂らすだけの滴礼だったりします。
水のないところでの滴礼は許されてましたが、水が豊富にあっての滴礼など
意味不明です。

現代の教会は、イエス様からの聖霊のバプテスマを継承していないということなの
でしょうか。

コメント(1000)

劣化版カトリック、、、、、

いや、ルターは、カトリックを回復した、元カトリックです(笑)(笑)( ^-^)ノ∠※。.:*:・'°☆

アウグスティヌスのカトリックを回復した、、、、
いや、、、、やめておこう(笑)(笑)( ^-^)ノ∠※。.:*:・'°☆

そもそも異邦人のローマ教会は、
ヘタレのペトロではなく、 融通のきかないパウロの教会なのだから(笑)。
>>[957]

順位ではなく順序なw

パウロは教団トップであるぺテロにさえ人前で叱りつける男であり、上下はあまり気にしないようだw

しかし時系列的な順番は非常に気にするようで、事実を正確に描写するw

3本柱と会談した時も端から握手したために中心に居たぺテロを2番目に挙げたのであって、義人ヤコブが筆頭なわけではないw

イエスが女性を尊重していたことは否定しないが、パウロの女性観とは無関係に女性と子供を頭数に入れないことは当たり前に行われていた(マタイ14:21)w
当のイエスでさえそれを踏襲している(マタイ16:9)w

何をもって史実とするかは意見の別れるところであろうが、12使徒の存在を疑うならそもそもイエスの存在そのものが疑わしいわけで、イエスの功績が事実ならばイエスの召した12人も実在することになるw

好き嫌いで取捨しているだけでは真相は見えてこないぞw
>>[951]

信仰義認そのものが行為義認を劣化したものだという考え方もあるw

社会的に善を為すことを薦める団体と善を為すことを求めない団体では、前者の方が優れた功績を生むからだw
珍しくプロテスタントが攻撃されているw
>>[963]

うんうん。

そうなると、善をなせない罪人は救われませんな。

「水によるバプテスマ」は、そのバプテスマの媒体が「水」であると言うことです。
「聖霊のバプテスマ」は、その媒体が聖霊です。

「御父、御子、聖霊の名によるバプテスマ」は、
その「水によるバプテスマ」が
「御父、御子、聖霊の名(権威)によって、
行われるバプテスマ」であることを、
意味しています。

一方、「聖霊のバプテスマ」は、イエス様がある目的を持って
一方的に(「教会に対するバプテスマ」や、
「聖書がまだ完成していない
『しるし』が必要な時」に)授けるものなのですから、
特に、「誰の権威(名)によるバプテスマ」なのかも、聖書には記述は無いですね。
よって、
私たちが、「個人として受けるバプテスマ」とは、「水によるバプテスマ」のみであって
そしてそれは「誰の権威(名)によるバプテスマなのか」が、一番、重要なのですから、
「御父、御子、聖霊の名によるバプテスマ」を施しなさいと、
聖書の記述にある通りです。

それに対し意味があるのかないかは個人的な主観によるものであっても
聖書は
イエスの権威  として
キリストは
受肉し、十字架につけられ復活されました。
そして
次のように命じていらっしゃいます。
(マタイ28:18−20)
「イエスは近づいて来て,
彼らにこう言われた。
『わたしには天においても,
地においても
いっさいの権威が与えられています。
それゆえ、あなたがたは行って、
あらゆる国の人々を弟子としなさい。

そして
父、子、聖霊の御名によって、
バプテスマを授け、(とありますが、聖霊のバプテスマを授けよ。とはありません。)
また、わたしがあなたがたに命じておいた
すべてのことを守るように
彼らを教えなさい。
わたしは世の終わりまで
いつも、あなたがたとともにいます。』






また、善の定義も必要になりますな。

今更旧約の律法613を全て守ることが出来るわけじゃなし、
また、それより厳しい山上の垂訓や修道院規律なんかは、
一般人には遵守は無理ですな。

慈善事業の有無?
なら、それをする余裕がない貧乏人は救われませんな。
小さな親切? 大きなお世話にならないと断言出来る賢明さを持つ人間は少数派でしょう。

内心を問う?
では、内心が利己主義にも拘らず利他行為をした場合、
善を為したにも拘らず救済されないわけで?

行動義認というのは、原理的に不可能。
少なくとも、聖書をもといにしてたら。
信仰義認は、人類には難しいが不可能な条件ではない。

だが、行動義認は原理的に不可能。
善行為を現世で判定出来る人間なんかいないもの。

マリアに対する敬虔さを見せていたロシア皇帝イヴァン4世は、同時に拷問を見るのが好きだった。
息子を激昂のあまり殴り殺したが、その後本気で悔いて泣いた。
イヴァン4世は、第三のローマたるロシア帝国の発展には寄与したが、
周辺諸国には脅威だった。

行動義認の原理で、彼が救済されるかどうか判定できますか?
無理ムリむり。

際限のなさと価値観の多様性を誰が担保するのか、
行動義認は本質的に欠陥の原理なんですな。
また、人間の判断を誰が客観的に裁くのか。

たとえばベトロの後継者、神の代理人たる、
ローマ法王が、
「異教徒は人にあらず」と教書を出して、奴隷化も殺害も自由とし、
それに従った敬虔なカトリックのコンキスタドールは、
行動義認的には救済されるか否か。
また、誰が判断するのか。
法王か、本人か、インディオか、
あるいは「インディオの虐待が 酷い。
たたちにやめさせ、黒人奴隷を使役すべし」と訴えた神父か。

行動義認は結局机上の空論にしかならない。
だからパウロらがハバククを引用して信仰義認を主張したわけで。
無論、たとえば使徒首座、神の代理人であり天国の鍵の意匠を旗印にする、
ある都市の司教が、
「救済されるに足る善行為を判断するのは、私である。
ところで、キリストのからだたる普遍教会の会堂がボロボロなので立て直したい。
金銭的に助けてくれれば善行為とみなす」
と主張し、金持ちが同意して献金した場合、
金持ちは行動義認的に救済されるか、どうか。
>>[965]

善を為さないことと善を為せないことは同質と類質ほどの違いがあるw
>>[971]

してないことには変わりない。
行動義認は両者を区別しない。
行動がモノを言うのだから。

もし、内心を伴わない善行為はカウントしない、つーのであれば、
たとえば好きな女性を命懸けで危険から守った男性の行為は善行為になるか、否か。

少し考えれば、行動義認が自己満足しか生まないことは誰でも分かる。

自己満足できない人間は、うっかり宗教改革を起こしたりしてしまうわけで。
>>[972]

それは人の目で見た話w

神の目には大きな違いがあるw
何故ならそれは万物を見通す目だからw
>>[974]

自己満足しか生まない点では信仰義認も負けてないがw
そもそも信仰だけで義とされるなら、宗教改革などという行動を起こす必然性はないw

行動義認を信じている人にも義とされるべき信仰が備わっているのだからw
ルーサランも、神を愛し、他人を愛する善行を否定しているわけではなく、
ルーサランも、神を愛し、他人を愛せと主張している( ^-^)ノ∠※。.:*:・'°☆

したがって、ルーサランも、
神を愛せないから愛さなくても良い。
他人を愛せないから、愛さなくても良い。
と開きなおっているわけではないのである( ^-^)ノ∠※。.:*:・'°☆

>>[975]

だからさ、人間には判断出来ないから際限がない、つー話。
>>[976]

ありがた迷惑の行為で有害にならない分マシ。
>>[977]

そりゃ、起こすつもりはなかったものw
ルターは最初、純粋に神学的な論争だと考えて提示したわけで。

ところが、権威に楯突くという行動それ自体に価値を見出す人が多かったわけ。
>>[966]

マタイではまず
3:11わたしは悔改めのために、水でおまえたちにバプテスマを授けている。
しかし、わたしのあとから来る人はわたしよりも力のあるかたで、
わたしはそのくつをぬがせてあげる値うちもない。
このかたは、聖霊と火とによっておまえたちにバプテスマを
お授けになるであろう。
とありますので、

28:19それゆえに、あなたがたは行って、すべての国民を弟子として、
父と子と聖霊との名によって、彼らにバプテスマを施せ

のバプテスマは、当たり前ですけど
「聖霊のバプテスマ」でしょう。

だから「父なる神」と「主なる子イエス」に加え
「聖霊」の御名がセットとなっているのです

さて使徒行伝を読まれたことはありますか?
19:5人々はこれを聞いて、主イエスの名によるバプテスマを受けた。
19:6そして、パウロが彼らの上に手をおくと、聖霊が彼らにくだり、
それから彼らは異言を語ったり、預言をしたりし出した。

と、イエスの名による「聖霊のバプテスマ」が描かれておりマス。

余談ですが この聖句を根拠として
異端と非難される極端な聖霊派では、「父子聖霊」ではなく
「イエスの名のみのバプテスマ」をしているところもあるほどです。
このバプテスマは「水のバプテスマ」ですけど。
>>[981]

そうルター本人の意識は、「自分はカトリック」であり
カトリックを本来に戻したかっただけ。

ルーテルもルターもプロテスタントというより
カトリックの亜流
>>[983]

その通りです( ^-^)ノ∠※。.:*:・'°☆
>>[977]

いや、革命的だったのです。
それ以前のカトリックは、罪を購う代償として
聖書日課などを課していたのだが、大聖堂の資金集めの為に
お金を払えば罪が赦されるよとやった。
この贖宥券を市民は免罪符として受け止め、買った。

しかし信仰だけで義とされるならば免罪符購入は不要となります
>>[962]

ペテロはエルサレム教会から妻を連れて
アンテオケまで落ち延びてきた居候なので
アンティオケにおいてはパウロよりはるかに格下だったのでしょう。

ガラテア1:19しかし、主の兄弟ヤコブ以外には、
ほかのどの使徒にも会わなかった。

ヤコブがエルサレム教会の首座だからです。

2:9かつ、わたしに賜わった恵みを知って、
柱として重んじられているヤコブとケパとヨハネとは、
わたしとバルナバとに、交わりの手を差し伸べた。

ここでも順位第一位は義人ヤコブ
第二位が、イエスの直弟子の首座のペテロ
第三位が、どのヨハネか不明なヨハネ
(私はマグダラのマリアの息子でヨハネ書の主イエスが愛する弟子
だと考えている。ユダヤ戦争直前、イエスの母マリアと
イエスの恋人であろうマグダラのマリアをつれてサマリアに逃げ
その後トルコに行ったのではないかと推測 そしてヨハネ書編纂に関係した)
>>[967]

613の順守は不能でも十戒程度ならば
誰もが守れるのでは?
>>[982]

「マタイによる福音書註解」(エマオ出版)の中には
「聖霊と火とのバプテスマ」という箇所について、
αὐτὸς ὑμᾶς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίῳ καὶ πυρί:
は「聖霊によって、また火によってバプテスマする」と、
そこは正確に訳すべきであるとしていますことに
わたくしメも同感です。
さて、
貴方はご自分で異言、ギリシャ語をお読みになれる
賜物が与えられていると豪語なさって居られますのに
「聖霊のバプテスマ」が、その言葉の持つ、本質が
意味する事にスポットを当てず、
未だにご自分の拘りに囚われています事には
ソレは批判と言うより、ある種の貴方の執念を感じます。
当然、貴方の心中にあるご事情は当方には分かりませんが。

先ずは「聖霊」の本質は何だと考えますでしょうか?
一概に人間如きがこーです!とは一言では示せませんが
聖書が示す限りで結構ですから、
聖霊の部分を置き換えて、解釈をなさってみられてはいかがですか?
本当に貴方は「火のバプテスマ」をイエスから授かったのですか?
キリスト者らは洗礼を授かってから、ペンテコステにも起きた様な事は
徐々にですが、信仰の成長の為に聖霊の導き(助け主)を授けられています。
また、バプテストとは何を言うものでしょう?
貴方の様な方が起こらない為にも、
前置詞の「エン」は「聖霊」だけでなく、
火にもかかると解釈をしています。
そのように訳すと、
「聖霊によってバプテスマ」を授けられるということは、
「火によってパプテスマ」を授けられることと、
まったく同義だということになるのです。

使徒の働きの2:3は
まさしくこのことを表現しているということになります。
ですが、マタイの箇所(3:11)にある
「火のバプテスマ」は、
完全なさばきとしての火を意味し
それはまだ実現してはいません。

さばきとしての火なのではなく、神の恩寵として
二つの聖霊の御働きの面にぜひスポットを当てますと、
ご聖霊の本質が何であるかの輪郭を捉える事が出来ますが・・・
先ずは初歩の初歩であります、「父と子と聖霊、の御名」よっての
バプテスマに躓かれて囚われて居られますならば、
聖書が啓示します「救い」も「永遠の命」も、「父なる神」も、
キリストも「聖霊」も・・文字通りの解釈なだけで
魂(心)に捉える事などありません。
長々と失礼しました。
>>[988]

いやまずは
「マタイによる福音書註解」(エマオ出版)って
山岸登牧師?

信頼度が低い上に危険な神学を主張されている方では?
>余談ですが この聖句を根拠として
異端と非難される極端な聖霊派では、「父子聖霊」ではなく
「イエスの名のみのバプテスマ」をしているところもあるほどです。
このバプテスマは「水のバプテスマ」ですけど。

***


何が仰られたいのか
わかりません。

「水のバプテスマ」は異端だとでも仰っりたいのでしょうか?
寧ろ、
ヨハネは、荒野で呼ばわる声ですので、当然、荒野で信じた人々らに
水でバプテスマを授けますが・・
その後、それらの者らはキリストにより火によって信仰が練られ
聖書が示す通りなのでしょう。

いきなり、電撃的にこれぞ、まさしく「聖霊のバプテスマだ!」といって
「聖霊が与えられた!」なのではけして、けして、ありませんよぉ〜w

ご聖霊は、キリストを自分の罪の為に死んでよみがえられた、
自分の罪による救い主だと信じる信仰を助けてくださる「助け主」でもありますから、
父、御子、聖霊(御霊)の神、主に栄光があっても
キリスト者ならば、聖霊のバプテスマをご自分の自慢話として出来るお話しでも、
けして無いはずですがね?w

だから、話が長くなればなるほど、ネタがバレバレですネ♪(笑)






与えられ、



私の新約ギリシア語はなんちゃってですけど、
さすがに山岸昇先生よりは読めるでしょ。
というか勉強しているでしょ。

つーか誰でも読めるでしょ。



αὐτὸς ὑμᾶς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίῳ καὶ πυρί:

αὐτὸς 男単主格 彼は
ὑμᾶς 二人称複数対格 お前たちを
βαπτίσει 三単未来 彼は沈めるだろう。バプテスマするだろう バプテスマを授けるだろう
ἐν 前置詞+与格縛り 〜で
πνεύματι ἁγίῳ 中単与格+中単与格 聖なる霊で
καὶ 接続詞 〜と〜
πυρί: 中単与格 火で

直訳すると
彼は、聖なる霊と火とでお前たちを沈めるであろう
です。

口語訳は
「このかたは、聖霊と火とによっておまえたちにバプテスマを
お授けになるであろう。」
という正確な訳です。

エマオ訳は
「聖霊によって、また火によってバプテスマする」という変な訳です。

πυρ(プュル 火)の前にἐνという前置詞が原文ではありません。
勿論、ἐνという前置詞は、「聖霊と火」の両方にかかっています。
でも「聖霊と火」とでというかかり方をしています。
しかし、エマオ訳は火にも「〜よって」を補っています。
改竄とは言いませんが、こんな変な誤訳をもって
精確な口語訳を攻撃するところがまったくもって変な言いがかり
とはいえます
ἐν 前置詞+与格縛り を「〜で」としたが

より厳密にはἐν は「〜の中に」です。 英語のinに近い感じだ。

なので修正
直訳すると
彼は、聖なる霊と火との中にお前たちを沈めるであろう
>>[989]
信頼度???

たとえば?

全面的に信頼をしている訳ではありませんが、
その一文に置ける解釈は、聖書の全貌を通して見るならばその通りです。

貴方は「聖霊のバプテスマ」「聖霊のバプテスマ」と
ここで、連呼されていますが、
まったく、ソレを示せていないどころか、
よりによって、聖霊を語りながら、その聖霊を己の為の栄光を帰して
他人の信仰を蔑むなら
それは「聖霊のバプテスマ」を受けたというよりかは・・以下略としますがw
悪霊でも・・と、聖書は記してま。www



検索したら 以下のサイトがありました
https://blogs.yahoo.co.jp/yhwhicxc/3301847.html

ディスペンセーション主義に立つ、津久野キリスト恵み教会の牧師が翻訳した『エマオ出版訳 新約聖書』というものがあります。今回はこの聖書についてちょっと見てゆきたいと思います。

この聖書の序文を読むと『ディスペンセイション主義者は、超教派だけでなく、近代主義、高等批評、ネオ・オーソドックス(新正統派)などとは交わりません。また、いわゆるカリスマ派、聖霊派、異言派の人々の主張を聖書的であるとは認めません。』

『この翻訳の底本は、ネストレの第二十七版です。なるべく原文のギリシャ語新約聖書を直訳しようと試みましたが、訳文には翻訳者の信仰の影響が出ることは避けられません。また、そうあるべきだと信じます。…聖書の翻訳のためには、訳者が正しい教理を持っていることが絶対に必要であることがお分かりと思います。それで、このエマオ出版訳の責任者である私の信仰を説明する必要があります。私は、極めて保守的なディスペンセイション主義者です。…この訳業を完成させた理由は、聖書の一字一句を重んじるディスペンセイション主義者による日本語訳新約聖書が書店の書棚にないということです。』

だそうです
>>[993]

彼は自分の神学で聖書を改竄して読むという
立場の方ですよ
まぁ・・
山岸登氏は「セカンドチャンス論」に反対派?w
でもある方ですが・・w
彼の神学は聖霊派とも微妙に見解を異になさっていらっしゃいますね。w

http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/creator/1963750.html


>>[995]

まぁ、貴方ほど、「改竄」とまでいきませんが。

ギリシャ語の原点を意訳なさるといいますか・・w

改竄というならば、皆そーですよw
その違いを示せれば、宗教改革や宗教戦争などは起りませんでしょに?w

それに、彼はキチンと三位一体の教理理解も示していますw



>>[994]

まぁ
手っ取り早くいうと・・w

ガチのキヨメ派ですかね?w

聖霊派やヘンテコ捨て派(聖霊派)はお嫌いなのでしょ?w
NTD聖書注解とか、せめて現代聖書注解がよいのでは?

それか今秋にNTJ聖書注解が出るので、それを待つか。
エマオなんて笑われますからやめておきなさいよ
皆様 ありがとうございました。
一旦、このトピはこれにて終了いたします

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